Artur Zaborski: Jak to możliwe, że krytyczne spojrzenie na Iran nie sprowadza na Pana represji ze strony władzy? Uczciwy człowiek to kolejny film, który nielegalnie wysłał Pan na festiwal w Cannes na dysku USB, a mimo to udało się Panu przyjechać do Wrocławia na festiwal Nowe Horyzonty, gdzie odbyła się jego polska premiera. Władza na to pozwoliła?
Mohammad Rasoulof: W Iranie życie uczy człowieka, jak dbać o swoje bezpieczeństwo, choć oczywiście nie zawsze czujemy się bezpiecznie. Kiedy wylatywałem z Teheranu, byłem mocno zestresowany. Gdy nadawałem bagaż i przechodziłem przez odprawę, wszystko było w porządku. Ale w ostatnim momencie któryś z urzędników przyszedł do mnie i zażądał mojej wizy. Wziął ją i zrobił kilka zdjęć. Nie mam pojęcia po co.
Każdy z Irańczyków od dziecka jest uczony, jak znajdować wyjście z niebezpiecznych albo niekomfortowych sytuacji; jeden ze sposobów to na przykład korupcja. Kiedy przed Irańczykiem jakaś droga jest zamykana, to wytycza inną, zamiast się poddawać. Pod tym względem jesteśmy silnym narodem. Niestety, płacimy za to: często nie możemy znieść swojego odbicia w lustrze. Nasz narcyzm powoduje, że czujemy się bardzo źle z tym, że nasi przodkowie budowali wielką kulturę irańską, z której bardzo jesteśmy dumni, a my niszczymy jej dziedzictwo, bo zamiast kontynuować tradycje, zaprzepaszczamy je, grając nie fair, ukrywając nasze poglądy, opinie czy nastawienia.
O Panu nie można tego powiedzieć.
Dlatego czuję się w społeczeństwie irańskim bardzo samotny. Nie z powodu moich kłopotów z władzą, ale przez problemy ze społeczeństwem, które coraz bardziej pozwala sobie na moralne ustępstwa, decyduje się na brudzenie sobie rąk, a potem nie umie z tym normalnie żyć. Dziś jeszcze sobie z tym wszystkim radzę, ale nie wiem, jak będzie wyglądała moja przyszłość. Kiedy kręciłem Rękopisy nie płoną, mój poprzedni film, w którym nawiązałem do czystki intelektualistów, jakiej w latach 90. dopuściła się w moim kraju władza, miałem wrażenie, że siedzę w ciemnym, nawiedzonym pokoju. Bardzo się bałem. Uświadomiłem sobie jednak, że jeżeli będę się koncentrował tylko na tych lękach, wtedy zwiążę sobie ręce i nie będę mógł robić nic. Kino jest dla mnie sensem życia, więc nie mogę sobie pozwolić, żeby przed tworzeniem kolejnych filmów powstrzymały mnie własne obawy.
Władza już raz próbowała uniemożliwić Panu kręcenie filmów. Boi się Pan, że mogą pojawić się kolejne takie próby?
Jeśli nie pozwolą mi robić filmów, będę robił animacje albo układał zdjęcia w ruchome obrazy. Jest wiele form ekspresji, za pomocą których filmowiec może się wyrażać, niekoniecznie musi to być film sensu stricto. Uważam, że tym, co najskuteczniej powstrzymuje nas przed robieniem tego, co chcemy, jest wyobrażenie władzy, która jest jak potwór z szafy – chce być uważana za silniejszą i groźniejszą, niż jest. Władza i potwór z szafy bardzo lubią, kiedy przypisujemy im moce, których nie mają. Zwłaszcza Zachód uważa, że rządzący Iranem są groźniejsi niż w rzeczywistości. Dziennikarze często pytają mnie, jak to możliwe, że nakręciłem taki film i wciąż mam się dobrze. Zresztą takie pytania padają też w Iranie, w którym społeczeństwo samo uwierzyło w fikcyjną moc władzy. Jest moim obowiązkiem przypominać, że ona aż takiej siły nie ma.
Jak narodził się pomysł na Uczciwego człowieka? Dlaczego na temat wybrał Pan korupcję?
Pomysł przyszedł mi do głowy ponad 20 lat temu. Nie byłem jeszcze wtedy reżyserem. Miałem malutką firmę, robiłem reklamy. Czekałem na moment, kiedy będę mógł nakręcić swój pierwszy prawdziwy film. Ale zawsze chciałem, żeby moje filmy były niezależne, więc musiałem najpierw zebrać na nie pieniądze, a najkrótszą drogą do tego było właśnie kręcenie reklam. Tyrałem całą dobę. Mieliśmy w firmie bardzo dobrego klienta. Raz umówił się ze mną, że bardzo pilnie, w ciągu 24 godzin, wykonam dla niego 2-minutową reklamę. Miałem tylko jeden sposób, żeby to załatwić: do wieczora musiałem skończyć pracę nad filmem dla innego klienta, potem wrócić do domu, trochę odetchnąć, a potem wrócić do siedziby firmy i zrobić reklamę. I faktycznie: pojechałem do domu, zjadłem kolację, trochę odpocząłem i gdzieś o północy wyruszyłem w drogę samochodem. Byłem już blisko, kiedy natknąłem się na policję. Kazali mi zjechać na bok i przeszukali całe auto.
Dlaczego?
Po prostu – kontrolowali dokumenty i pojazd. Wszystko było w porządku, a mimo to kazali mi zaparkować samochód przy chodniku i siedzieć w nim. I tak też zrobiłem, stanąłem obok, ale byłem przybity, no bo musiałem jechać do pracy. Po 15 minutach zacząłem protestować, co spotkało się z krzykiem policjanta, który kazał mi natychmiast wracać do auta. Po kilku następnych minutach jeden z funkcjonariuszy podszedł do mnie i powiedział: „Dobra, daj coś i jedź”. Ja się naprawdę zdziwiłem, nie rozumiałem kompletnie, co mam dać. Po kolejnych kilku minutach myślenia, zawołałem tego faceta. Kiedy podszedł, zapytałem go, ile mam dać, na co on odpowiedział: „Ile chcesz, ale widzisz, że nas jest wielu”. Zastanowiłem się i powiedziałem mu, że nie mam teraz w kieszeni pieniędzy, ale jeśli pojedzie ze mną do biura, to je dostanie. Wsiadł do mojego samochodu i pojechaliśmy. W firmie usiadł w poczekalni, a ja poszedłem do swojego gabinetu, w którym miałem ksero. Zrobiłem kopie wszystkich tych banknotów, które chciałem im dać, po czym wyszedłem, wręczyłem mu pieniądze, a on wziął je i kazał się odwieźć do kolegów.
Pojechał Pan z nim?
Tak, odwiozłem go, a potem od razu pojechałem na posterunek policji, mimo że naprawdę nie miałem czasu. Tam spotkałem się z oficerem, któremu opowiedziałem o zdarzeniu i kazałem przeszukać jego ludzi z drogówki, którzy będą mieli w kieszeniach pieniądze o numerach seryjnych takich, jak na kserokopii. Oficer wziął kserokopię ode mnie, wrzucił ją na dno szuflady, a mnie zamknął za kratkami do południa następnego dnia. Najgorsze z tego wszystkiego było to, że kiedy potem zadzwoniłem do mojego klienta, żeby mu wyjaśnić, co się wydarzyło, on był na mnie wściekły, bo myślał, że go wyrolowałem.
Czy gdyby nie chodziło o korupcję w policji, mógłby Pan liczyć na wstawiennictwo policjantów?
To nie policjanci tu są winni, ale struktura. Policjanci uważają, że należy im się dodatkowy zastrzyk gotówki, bo ich zarobki są niskie. Uważają, że władza ich źle traktuje, co daje im prawo przenosić to na innych ludzi.
Każdy może znaleźć sobie powód, by korzystać z korupcji.
Uważam, że problemem jest struktura, która stawia ludzi w takiej sytuacji. W filmie Uczciwy człowiek jest prawy mężczyzna, pracownik zakładu ubezpieczeń, który nie chce wziąć łapówki, tylko bezinteresownie pomóc. Ale droga, którą wskazuje Rezie, głównemu bohaterowi, i tak wiedzie przez obchodzenie przepisów. Chociaż sam chce mieć czyste sumienie, i tak musi namawiać innych do łamania prawa. To jest właśnie ta wypaczona struktura, która obowiązuje w naszym kraju.
Czym różni się korupcja dziś od korupcji 20 lat temu?
Tym, że wcześniej nie była tak rozrośnięta ani tak jawna. Przez 20 lat zmieniły się wartości ludzi. Zachowanie, jakie prezentuje Reza, uznaje się za przykład głupoty. Reza jest uparty, nie chce się podporządkowywać temu, że w Iranie nie da się funkcjonować bez korupcji. Nikt go za to jednak nie szanuje. Ludzie uważają, że jest naiwny i nie umie o siebie zadbać. To są te nowe wartości etyczne i moralne społeczeństwa irańskiego, które za swój wzór będzie uznawać kogoś przeciwnego niż Reza, kogoś, kto bez skrupułów da i weźmie łapówkę.
Dlaczego tak się stało?
Powód jest banalnie prosty: nikt nie widzi siebie jako aktywnego czynnika w tym procesie, tylko wszyscy uważają, że są jego ofiarami – zmuszonymi do brania w nim udziału. Nawet ja te 20 lat temu, kiedy dałem policjantowi pieniądze, też uważałem, że zostałem zmuszony i że nie miałem wyjścia.
Jak na korupcję patrzy islam? Imamowie potępiają ją głośno?
Zarówno branie, jak i dawanie łapówek jest źle widziane. Nasze prawo też oczywiście tego nie akceptuje, korupcja jest – przynajmniej w teorii – karalna. Jednak upadek wartości moralnych społeczeństwa niesie ze sobą pewne bardzo nośne przesłanie, że prawo nie działa, nie jest skuteczne. Moralność wypływa z wnętrza człowieka, jest jego hamulcem wewnętrznym, natomiast prawo jest ostrzeżeniem zewnętrznym. Ale kiedy prawo nie działa, moralność również przestaje działać, a sytuacja w społeczeństwie jest taka, jak widzimy w filmie.
W Pańskich filmach, również w Uczciwym człowieku, religia nie odgrywa ważnej roli w życiu bohaterów. Osoby w potrzebie nie uciekają się po pomoc do Boga ani imamów.
W moim odczuciu religia jest elementem wzmacniającym, podbudowującym etykę i moralność. Jednak ja portretuję społeczeństwo, które nie może sobie pozwolić na to, aby rządziły w nim zasady moralności. Kiedy religia wchodzi na arenę prawa państwowego, w społeczeństwie przegrywa. Postrzegana jest jako narzędzie polityków i sił rządzących. Ja zamiast mówić, jak zachowują się ci, którzy sprawują władzę, pokazuję, jak przenosi się ich zachowanie na społeczeństwo. Mam nadzieję, że mój ojciec nigdy nie zobaczy tego wywiadu, bo będzie na mnie bardzo zły, jako że jest głęboko wierzącym człowiekiem (śmiech).
Czy Pański ojciec nie wie, że Pan jest ateistą?
Wie, ale u niego wiara jest nienaruszona, mimo tego, co wydarzyło się w Iranie za jego życia. Pochodzę z bardzo religijnej rodziny, ale patrzę na świat inaczej niż jej starsi członkowie. Dorastałem już po rewolucji islamskiej 1979 roku. Kiedy wybuchła, miałem sześć lat, więc na własne oczy mogłem obserwować postępujący upadek moralny społeczeństwa irańskiego. Odkąd pamiętam, towarzyszyło mi pytanie, co jest jego przyczyną. Nawet kiedy byłem małym chłopcem, taka refleksja pojawiała się w mojej głowie. Nie mogłem zrozumieć, jak przedstawiciele narodu o tak bogatej kulturze, słynący w świecie z gościnności i życzliwości, stają się uosobieniem amoralności. Najgorsze jest to, że wraz z moim dorastaniem w Irańczykach rozrastała się chęć poniżania innych i bardzo głęboko się w nich osadziła.
Skąd się wzięła taka potrzeba?
Z poczucia poniżenia. Irańczycy to megalomani, uwielbiają stawiać siebie na pierwszym miejscu, a przy tym są bardzo dumni. Kiedy po rewolucji zaczęli być gnębieni przez władzę, natychmiast poczuli chęć odgrywania się na innych. Wytworzył się układ społeczny, w którym zwycięzcą jest ten, który – choć sam upokarzany – upokarza innych ludzi pod sobą. Oczywiście poniżanie przez władzę to nie jest kwestia ostatnich 40 lat, ale proces, który zachodzi od wieków, jednak pokolenie mojego ojca, gnębione przez szacha, znajdowało ratunek w religii. Wtedy w laickim Iranie kojarzyła się ona z ratunkiem i buntem. Dzisiaj religia jest prawem państwowym, zatem ludzie odsuwają się także od niej, bo kojarzy im się z władzą. Pozbywają się więc wewnętrznego strażnika moralności i wyżywają się na innych. Mam poważne obawy, że ten proces doprowadzi Iran do faszyzmu.
Stara się Pan ten proces zatrzymać?
To, co my, artyści, możemy robić, to dzielić się z innymi swoimi wnioskami i spostrzeżeniami. Sam czuję się poniekąd jak dokumentalista, który dla przyszłych pokoleń rejestruje ten moment historii Iranu. Wierzę, że przyszłe generacje będą chciały dowiedzieć się, dlaczego Irańczycy wykonali takie, a nie inne kroki.
Nie ma Pan jednak obawy, że Pańskie filmy utrwalają za granicą wizerunek Iranu jako kraju dzikiego, niebezpiecznego, w którym nie obowiązują prawo ani sumienie? Podobny obraz pokazują nam wiadomości z Pańskiej ojczyzny.
Są dwa sposoby opisywania Iranu na Zachodzie: turystyczny i sensacyjny. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z obrazem kraju zacofanego, którego mieszkańcy są nomadami. Mimo wszystko to spojrzenie umacnia przekonanie, że moi rodacy są życzliwi, gościnni i pomocni, choć wciąż żyją inaczej niż ludzie na Zachodzie. Wyłania się z tego obraz mitycznego Orientu, który bardziej przypomina Baśnie tysiąca i jednej nocy niż faktyczny Iran. Media natomiast skupiają się jedynie na negatywnych doniesieniach: łamaniu praw człowieka, nieszanowaniu kobiet przez mężczyzn, mordach na homoseksualistach czy programie nuklearnym. To spojrzenie w żaden sposób nie stara się wytłumaczyć zawikłania Iranu, jego skomplikowanego dziedzictwa historycznego i politycznego ani relacji łączących jego mieszkańców. Nie da się zrozumieć Iranu za pomocą kina ani mediów. Oglądając filmy, możemy dotknąć Iranu, ale nie zagłębić się w niego.
Dlatego nie mam obawy, że przez moje dokonania wizerunek kraju ucierpi. Kiedy mówię o społeczeństwie irańskim, przyjmuję krytyczny punkt widzenia, ale nie taki, jaki pojawia się w mediach. Ja mimo wszystko prezentuję historię, która wyjaśnia motywacje bohaterów. Media nie zagłębiają się w przyczyny. W Uczciwym człowieku struktura społeczna podcina nogi jednostce. Taka sytuacja może się zdarzyć w każdym kraju, nie tylko w moim. Kiedy pokazywałem Uczciwego człowieka na festiwalu w Kairze, tamtejszy reżyser powiedział mi, że mógłby to być film o Egipcie po arabskiej wiośnie. Te same problemy, ten sam ból człowieka, to samo cierpienie jednostki. Doświadczenie Irańczyków prowadzi daleko poza Iran.
Mohammad Rasoulof:
Irański reżyser, z wykształcenia socjolog. Kręci niezależne od państwa produkcje, często bez zgody cenzury, co w 2010 r. skończyło się jego aresztowaniem na planie. Został skazany na 6 lat więzienia i 20 lat zakazu wykonywania zawodu. Ostatecznie karę więzienia skrócono do jednego roku, której nie odbył, bo zwolniono go za kaucją. Największą renomę przyniosły mu Rękopisy nie płoną z 2013 r., w których opowiedział o czystce intelektualistów dokonanej w Iranie w latach 90. przez władzę. Żaden z jego filmów nie był pokazywany w Iranie. Jego ostatni obraz Uczciwy człowiek miał światową premierę na MFF w Cannes, w Polsce na MFF Nowe Horyzonty.
Czytaj również:
