Tutaj – na Warmii i Mazurach – czuję się wolna, jest mi po prostu dobrze. I myślę, że to sprawka tej dziczy tutaj, ale też ludzi. Tak więc przyjechałam, usiadłam na schodach domku, spojrzałam na jezioro i powiedziałam: „Jestem u siebie”.
Łukasz Saturczak: Jak wyglądała twoja droga do Mazur i Warmii? Nie jesteś z nimi związana rodzinnie, a i twoje poprzednie teksty skupiały się na Ameryce Południowej, głównie stolicy Peru (książka Ulica mnie woła. Życiorysy z Limy, 2016). To odpoczynek? Rozstrzał tematyczny – Lima-Mazury – jest, nie ma co ukrywać, widoczny.
Beata Szady: Tak, od Limy, czyli megamiasta, musiałam odpocząć. Dziś wiem, że nie chciałabym znowu wylądować w dużym mieście, choć chcę pisać o Ameryce Łacińskiej. To nie jest miejsce do życia. Tak uważam. A na Warmię, bo od niej się zaczęło, spadłam zupełnie prywatnie; przyjechałem na zaproszenie przyjaciela. Potrzebowałam wtedy odosobnienia. Szukałam wytchnienia i spokoju. Tutaj je znalazłam. Jednak mózgu nie wyłączysz. Chociaż jesteś na wakacjach, on szuka tematów. I kiedy usłyszałam po raz pierwszy historię Orzołka, nie było już dla mnie odwrotu. Tak więc Warmia i Mazury to taki wypadek przy pracy. A może raczej przy wypoczynku.
Historię zaczynasz: „Józef Orzołek mieszkał z dala od wsi, wśród pól nazywanych tutaj kolonią. Ostatni Warmiak? Kiedy usłyszałam to po raz pierwszy, nie tyle zapaliła mi się czerwona lampka, ile zaczęła wyć syrena. Dlaczego ostatni? I czy to znaczy, że Warmiaków już nie ma?”. Jesteś związana z Wrocławiem. Jest on, zachowując proporcje, dobrym przykładem, jak można sprawnie wykorzystać historię miasta, które przed wojną było niemieckie – zaczynając chociażby od kryminałów Marka Krajewskiego, sztuk teatralnych (np. Transfer Jana Klaty), przez odwoływanie się tamtejszych uczelni do tradycji dwóch uniwersytetów – Lwowskiego (kadra) i Breslau (historia). Mimo że jeszcze wiele historii jest do opowiedzenia (dramat wysiedlonych), to odnosimy wrażenie, że miasto całkiem nieźle poradziło sobie z historią, wręcz snobuje się na swoją wielokulturowość. Z Warmią i Mazurami jest inaczej. Co poszło nie tak?
Zastanawiałam się nad tym razem z prof. Barbarą Fatygą, autorką terminu „klątwa wiecznego początku”, która wychowała się we Wrocławiu. Mówi: „Jestem wrocławianką. I Dolnoślązaczką. Moi rodzice przybyli tutaj po wojnie z Puław i Jędrzejowa na Kielecczyźnie. Tak naprawdę dopiero moje pokolenie budowało tożsamość regionalną (…) Wcześniej syndrom tymczasowości był niesłychanie silny”. Profesor urodziła się w 1965 roku. We Wrocławiu była już u siebie. No i nasuwa się pytanie: dlaczego ona była u siebie, a na Warmii i Mazurach nawet późniejsze pokolenia nie były? Nie znalazłyśmy jednej odpowiedzi. Profesor Fatyga uważa, że znaczenie mogła mieć rozpierzchnięta zabudowa na Warmii i Mazurach, tzw. kolonie, a co za tym idzie brak silnych więzi społecznych. Może gdyby one zaistniały, łatwiej byłoby nowym osadnikom poczuć się u siebie?
Widzisz jeszcze jakieś różnice?
To, co na pewno różni Dolny Śląsk od Warmii i Mazur, to fakt, że na Dolnym Śląsku władze nie próbowały z Niemców zrobić Polaków, bo oni po prostu musieli wyjechać, zrobić miejsce Polakom. A na Warmii i Mazurach wybitnie kombinowano. W książce ukułam sformułowanie „ci pomiędzy”. Tak nazywam tych, którzy w przeważającej większości byli Niemcami, ale po wojnie nie chcieli opuszczać ojcowizny. Polakami być nie chcieli, a Niemcami być nie mogli, więc trochę dla własnego dobra, a trochę z przymusu nazywali siebie Mazurami i Warmiakami. Dla nich repolonizacja okazała się być polonizacją, bo mało kto z nich znał język polski i wiedział cokolwiek o Polsce. Początkowo całkiem sporo rdzennych zostało, ale w miarę upływu czasu, kiedy odczuwali na własnej skórze, że dla władzy są ludźmi drugiej kategorii, decydowali się wyjechać. Może gdyby zrobili to od razu po wojnie, osadnikom byłoby łatwiej się tutaj zadomowić?
Jak na Dolnym Śląsku właśnie?
Gdyby to przypuszczenie było prawdą, mogłoby się okazać, że Wrocławiowi udało się zbudował swoją wielokulturowość właśnie dlatego, że nowi osadnicy zastali tutaj pustkę, nikt im nie przeszkadzał poczuć się u siebie, nikt im nie przypominał, że nie są u siebie. Mówisz, że Wrocław całkiem nieźle poradził sobie z historią, wręcz snobuje się na swoją wielokulturowość, ale nie wszyscy się z tym zgadzają. W książce cytuję Edwina Bendyka i Urszulę Szwarzenberg-Czerny, którzy w tekście Jak świętować 100-lecie niepodległości na ziemiach zachodnich? piszą, że choć wrocławianie są niezwykle dumni i zadowoleni ze swojego miasta, „ciągle mają problem, by zdefiniować je jako filar własnej tożsamości. Taka niepewność charakterystyczna jest dla społeczności wykorzenionych, w których pamięć biograficzna członków wspólnoty nie pokrywa się z historią miejsca”. I tymi słowami wrzucają Wrocław z Warmią i Mazurami do jednego worka. Zatem jak jest naprawdę?
Rozpoczynasz opowieść niemal równo sto lat temu; w czasie plebiscytu (lipiec 1920), gdy mieszkańcy Warmii i Mazur mieli zdecydować, czy ich ziemie trafią do Polski czy Niemiec. I tutaj znów, wydaje mi się, że współcześnie więcej wiemy o plebiscycie na Śląsku (chociażby ze względu na późniejsze powstania) niż tym na północy. Mamy w związku z tym dwa tematy związane z odrzuceniem – zaznaczasz, że polski rząd był niezbyt zainteresowany agitacją tamtejszej ludności (w przeciwieństwie do Śląska) i jednocześnie przypominasz, że wtedy zaczyna się historia wysiedleń z Warmii i Mazur. Tylko że w tym wypadku ziemie musiała opuścić część tej mniejszości, która wybrała w ankiecie „Polskę”.
Nie tyle polski rząd był niezbyt zainteresowany agitacją tamtejszej ludności, co nie miał głowy do tego. Polska dopiero co powstała. Jej sytuacja ekonomiczna była dużo gorsza niż Niemiec, mimo że to one przegrały I wojnę światową. Polska nie miała więc środków na propagandę przedplebiscytową. Poza tym plebiscyt na Warmii i Mazurach nie był jej priorytetem. Trzeba było bronić z trudem wywalczonej niepodległości, bo już czuć było na plecach oddech Sowietów („cud nad Wisłą” przyjdzie, ale po plebiscycie). Tę sytuację skutecznie wykorzysta propaganda niemiecka, nazywając Rzeczpospolitą „państwem sezonowym”, które za chwilę zostanie zajęte przez bolszewików. W ulotkach straszono, że jak tylko oddasz głos na Polskę, to następnego dnia będziesz musiał iść na front wschodni. Plebiscyt odbywał się więc w czasie, kiedy Polska była zupełnie nieatrakcyjna. A co do wysiedleń – musimy pamiętać o tym, że jednak tych osób optujących za Polską było niewiele. Więc i wysiedleń było mało. Ale tak, polscy agitatorzy często musieli po plebiscycie z Warmii i Mazur wyjechać.
Herbert Monkowski, bohater jednego z twoich reportaży mówi: „Wojnę przegrali Niemcy z Warmii i Mazur. Nikt inny. Bo Niemcy z Niemiec co przegrali? Kto miał przed wojną pięć hektarów, ten miał i po wojnie. Kto miał szafę, ten miał szafę. A my straciliśmy wszystko. A przede wszystkim małą ojczyznę”. Poczucie krzywdy, mimo tego, że twoi bohaterowie poznali również „dobrych” Rosjan i „dobrych” Polaków, pozostaje w nich do końca życia? Herbert Monkowski po latach dobrych kontaktów z Polakami jednak kupuje w latach 90. mieszkanie w Olsztynie: to żartujesz, że pewnie po to, „żeby nie mieć z Polską nic wspólnego”.
Nie zauważyłam w Herbercie Monkowskim poczucia krzywdy. On po prostu stwierdził fakt. Straciliśmy wszystko, ale udało nam się odnaleźć w nowej, niemieckiej rzeczywistości. Nie czujemy się przegrani. Moi niemieccy rozmówcy nie żalili się na to, co ich spotkało w przeszłości. Raczej relacjonowali aniżeli żalili się. Ich sposób myślenia może wynikać z tego, że jednak po wyjeździe ze swojej małej ojczyzny – Heimatu – mają z nią kontakt (Monkowski ma tutaj mieszkanie, Burdinscy dom). Może żal, poczucie krzywdy wyczułabym u tych Niemców, którzy Warmię i Mazury opuścili i nigdy więcej nie mieli z nimi kontaktu. Paradoksalnie największy żal za to, co się po wojnie wydarzyło, ma Herbert Sobottka, który po 1945 r. zostaje u siebie – czyli na Mazurach – tylko kraj mu się zmienia. Żal ma głównie do wielkiej trójki: Stalina, Churchilla i Roosevelta. Mówi tak: „Ich ustalenia jałtańskie o zmianie granic to bezprawie. Tu powinny zostać Niemcy. Bo granic się nie przesuwa!”.
Powiedz szczerze, interesowała cię w ogóle „wielka” historia? Z założenia pisałaś reportaż historyczny czy miało to stanowić jedynie tło dla ludzkich historii? Z jednej strony na początku zaznaczasz, że bierzesz się za opowieść obejmująca sto lat Warmii i Mazur, ale z drugiej jedno z ważniejszych wg mnie zdań w książce brzmi: „Wojna nie była końcem świata, ale śmierć babci już tak”.
To ciekawe, co piszesz (w związku z jednym z ważniejszych zdań w książce). Ja pewnie miałabym problem, żeby podać te najważniejsze zdania. Choć moje ulubione to: „Pozostaną po nas tylko drzewa”. Szczerze? Interesowała mnie „wielka historia”, bo to ona namieszała w życiorysach moich bohaterów. To był mój punkt wyjścia. Ale nie wyobrażam sobie pisać o niej w inny sposób aniżeli poprzez pojedyncze historie ludzi. Tym właśnie jest dla mnie reportaż historyczny: w łyżeczce wody zobaczyć ocean, czyli poprzez te indywidualne opowieści mieszkańców Warmii i Mazur zobaczyć „wielką” historię.
To jeszcze jeden cytat:
„– Tak mi ciebzie żol, mój Edziulku. My tu wszyscy razem, a ty tam son na łobczyźnie.
– Matulku, odwrotnie – próbuje przekonywać syn. – Wy wszyscy na łobczyźnie, a ja som w łojczyźnie”.
Pisząc miałaś własne przemyślenia na temat zdefiniowania swojej ojczyzny? W przypadku innych przesiedleńców, czyli Łemków, historia mi zdecydowania bardziej znana i bliższa, wygnanie z Karpat na „ziemie odzyskane” jest równoznaczne z opuszczeniem ojczyzny jaką były góry. Podobnie było w czasie wielkiej emigracji w XIX wieku, gdy inni górale karpaccy, czyli Hucułowie tworzyli piosenki na temat konieczności opuszczenia swojej małej ojczyzny. Czytając twoją książkę odnoszę wrażenie, że co historia to inna definicja i o ile żal za stratą jest oczywisty i częsty, to próba zbudowania nowego miejsca, ten „wieczny początek” zaczyna się tam, gdzie człowiek.
Zdecydowanie bardziej od definicji ojczyzny interesowało mnie to, kim jest ten Warmiak i Mazur. I tutaj zgodzę się, że co człowiek, to inna definicja. Początkowo miałam ogromny chaos pojęciowy, ostatecznie zdecydowałam się na nazwanie Warmiaków i Mazurów „tymi pomiędzy”. I to pomiędzy wcale nie oznacza ni to Polaków, ni Niemców. Ich definicję przedstawiam w wywiadzie już wcześniej, więc nie będę się powtarzała.
Ogromny wpływ na tak postawioną tezę miało zdarzenie z początku mojej pracy nad książką, kiedy natknęłam się na broszurę „Szlakiem rdzennych Mazurów. Ocalić od zapomnienia”. Chciałam dotrzeć do tych Mazurów, zapytać ich, kim są. I pojechałam — wtedy jeszcze z takim przekonaniem, ż Mazur to ktoś pomiędzy, ani Polak, ani Niemiec. Jak tytułowa Róża z filmu Smarzowskiego. Dotarłam do tych Mazurów z broszury i pytam ich, kim są. A oni odpowiadają: nie jesteśmy Mazurami, jesteśmy Niemcami. Kobieta, która ma prawie sto lat, całe życie przeżyła na Mazurach, mówi mi, że czuje się Niemką! No to ja pytam dlaczego ona znalazła się w tej broszurze? I czy Mazurzy w ogóle istnieli?
Do tej pory mam problem z filmem Róża, bo nie wiem, kogo stworzyli Wojciech Smarzowski i Michał Szczerbic (autor scenariusza). Bohaterowie mojej książki nigdy nie czuli się jak Róża – kimś pomiędzy. Byli albo Niemcami, albo Polakami.
Jak już przy nim jesteśmy, bo nie da się ukryć, że jego film był chyba najgłośniejszą opowieścią o powojennych czasach w regionie, który opisujesz. On jednak skupił się na krzywdzie wobec kobiet, gwałtach dokonywanych przez radzieckich żołnierzy. Ty temat zaczynasz pod koniec książki, ale widząc traumę zarówno kobiet jak i dzieci, nie ciągniesz go dalej, nie dopytujesz. Nie chciałaś rozdrapywać ran? Mam wrażenie, że nie maglujesz bohaterów, jak wielu polskich reportażystów, ale raczej „oddajesz mikrofon” rozmówcom, którzy mówią tyle, ile chcą powiedzieć. To w gruncie rzeczy, choć brzmi to banalnie, ich opowieść, w którą ingerujesz jak najmniej.
Nie chodzi o to, że nie chciałam rozdrapywać ran, tylko że moi bohaterowie mieli inną historię do opowiedzenia. Zamiast o gwałtach opowiadali, jak to mamie, cioci, siostrze udało się uchronić przed gwałtami. I nie wiem, czy coś przede mną ukrywali, czy takie są po prostu ich wspomnienia. Dla mnie innej opowieści nie mieli. Musiałam to uszanować.
Michał Szczerbic, przygotowując się do pisania scenariusza Róży, chciał z kobietami stąd porozmawiać o gwałtach. Odbił się od ściany. W jednym z wywiadów mówi: „To jest tak silne wyparcie ze świadomości tego, co było, że one nie chcą nie tylko o tym mówić, ale nawet pamiętać. Jedyne, co słyszałem, to tyle, że nie ma o czym mówić”. Ja ani razu nie usłyszałam, że nie ma o czym mówić.
Brak opowieści o gwałtach wśród moich bohaterów może też wynikać z tego, że w 1945 r., kiedy Armia Czerwona wkroczyła do Prus Wschodnich, byli oni jeszcze dziećmi. Sami nie byli ofiarami gwałtów, a niekoniecznie o gwałtach w rodzinie musieli wiedzieć. Hubert Orłowski dowiaduje się o gwałcie na jego matce chrzestnej po latach, ale o tym w rodzinie się nie mówi, więc nie snuje on w książce opowieści, tylko stwierdza fakt.
Jedyną bohaterką, która opowiedziała mi o gwałtach w jej domu (zaznaczając, że jej samej to nie spotkało, bo mama ukryła ją w piwnicy), jest najstarsza bohaterka mojej książki, dziś 97-letnia Greta Jasionowska z Jeleniowa. Była to jednak na tyle skąpa relacja, że nie mogła stanowić oddzielnego rozdziału.
Używasz sformułowania „maglowanie bohatera”. Może niektórzy moi bohaterowie tak się czuli, kiedy po raz kolejny przyjeżdżałam do nich na kilka godzin. Nie raz słyszałam: „A o co tu jeszcze pytać?”. Aj, było o co pytać. Myślę, że nie usłyszałabym historii Grety Jasionowskiej o gwałcie (którą opowiedziała tak cichutko, może żeby nawet dyktafon nie mógł jej uwiecznić), gdybym nie poświęciła jej wcześniej tak dużo czasu. Czas. To on był moim sprzymierzeńcem. Podobnie było z Herbertem Monkowskim, mimo że on nie raz już opowiadał dziennikarzom swoją historię. Ale nigdzie nie przeczytałam o jego wycieczce do obozu koncentracyjnego po wojnie, gdzie oprowadzający zamykają młodych Niemców w komorze gazowej i straszą udawanym gazem (w ten sposób chciano wzbudzić w nich nienawiść do Niemców i przeciągnąć na polską stronę). Nie usłyszałabym tej historii, gdyby Monkowski nie czuł, że mam dla niego czas, że nigdzie się nie spieszę. Stąd jego pytanie, które zadaje podczas którejś z rozmów: „A z czego pani żyje? Czy pani może sobie pozwolić, żeby tak długo u mnie siedzieć?”. Bardzo mnie tym rozbawił, ale i wzruszył.
Gdy rozmawiamy, znów jesteś na Warmii. Co cię tam ciągnie, gdy już skończyłaś książkę? Ta historia będzie miała dalszy ciąg?
Tutaj czuję się wolna, szczególnie w dobie koronawirusa. Jednak pomijając jego, mnie jest po prostu tutaj dobrze. I myślę, że to sprawka tej dziczy tutaj, ale też ludzi. Tak więc przyjechałam, usiadłam na schodach domku, spojrzałam na jezioro i powiedziałam: „Jestem u siebie”. Czy ta historia będzie miała dalszy ciąg? Nie wiem. O ile zamknęłam w moim życiu rozdział „Peru”, o tyle nie czuję tego przy Warmii i Mazurach.
Beata Szady:
Dziennikarka i wykładowczyni akademicka. Autorka książek Ulica mnie woła. Życiorysy z Limy i Wieczny początek. Publikowała w „Dużym Formacie”, „Polityce”, „Tygodniku Powszechnym” i „Piśmie”.
Czytaj również:
