Czy bycie Tatarem wyklucza bycie Polakiem? Albo kto jest nim bardziej: Tatar, który polskie korzenie może udowodnić szesnaście pokoleń wstecz, czy Polak, który nie zawsze zna swoją historię? O polskich Tatarach z Bartoszem Pankiem, autorem reportażu U nas każdy jest prorokiem. O Tatarach w Polsce rozmawia Stasia Budzisz.
Stasia Budzisz: „Za późno, proszę pana, za późno” – te słowa otwierają twoją książkę o polskich Tatarach. Masz poczucie, że się spóźniłeś?
Bartosz Panek: To wrażenie towarzyszyło mi od początku i zaczęło mnie przerażać. Nie udało mi się trafić do wszystkich najważniejszych świadków, tych z pierwszej ręki, ale na szczęście zostało jeszcze sporo ludzi, którzy wiele zachowali w swojej pamięci, a nawet podzielili się domowymi archiwami. Więc nie, jednak nie mam poczucia, że się spóźniłem.
Prócz prac historycznych, kilku artykułów prasowych to w zasadzie niewiele możemy poczytać o Tatarach i by znaleźć informacje, trzeba się trochę postarać. Zdaje się, że wykonałeś monumentalną robotę, choć sam nie jesteś członkiem tej społeczności. W jakim stopniu to, że jesteś z zewnątrz, było przeszkodą w pracy?
To było jedno z pierwszych pytań, które sobie zadałem, kiedy zaczynałem pracę nad książką. Wydawało mi się, że to społeczność hermetyczna, która mało mówi o sprawach potencjalnie problematycznych i pewnie niespecjalnie lubi dzielić się tym, co przeżywają jej członkowie. A przecież musiałem wniknąć w tę wspólnotę, przekonać ich do siebie. Szczęśliwie szybko okazało się, że moje myślenie jest projekcją. Oczywiście, zdarzały się sytuacje, w których było trochę trudniej: ktoś odmówił, poczuł się niekomfortowo, a nawet zażądał wynagrodzenia za rozmowę, ale w zasadzie bardzo często z tym jako reporterzy mamy do czynienia, więc nie jest to jakaś „tatarska” specyfika.
O Tatarach myślimy bardzo stereotypowo: orientalna baklawa, kawa z dżezwy, jurty, kontusze, strzelanie z łuku i oczywiście legenda o krakowskim hejnaliście. Jak dalece sami Tatarzy podtrzymują ten stereotyp?
To chyba niemierzalne, ale na pewno podtrzymują, ponieważ pewna grupa żyje z tej etniczności. Dzieje się tak dlatego, że wielu z nas chce widzieć Tatarów jako przedstawicieli polskiego Orientu. Jeździmy do Kruszynian, by zjeść tatarskie kołduny i pierekaczewnik u Dżennety Bogdanowicz. Jest na to zapotrzebowanie, więc ona je przygotowuje. Zresztą fenomenalnie, z kuchni uczyniła sztukę. I to jest ok. Poza tym jesteśmy tak bardzo przyzwyczajeni do myślenia, że w Polsce mieszkają tylko Polacy, że jakikolwiek przejaw „odmienności”, choć nie lubię tego określenia, jest jak głęboki oddech. W okresie PRL Tatarzy byli postrzegani jak ludzie żyjący niemal w rezerwacie, mówią o tym na przykład tytuły prasowe z lat 60., 70., czy 80., krzyczące na przykład: Słońce Orientu nad Sokółką. W latach 90. pojawiły się inne, przypominam sobie nagłówek o pewnym Tatarze, który „zamienił konia na poloneza”, a łuk chyba na telefon komórkowy (sic!).
Chciałam właśnie zapytać o to, jak w czasach II RP pisano o tej społeczności w prasie?
Najczęściej jak o polskich muzułmanach. Przed 1945 r. nazywano ich mahometanami, jeszcze wcześniej muślimami. Ale w jednym z przedwojennych roczników statystycznych pojawiły się dane dotyczące wyznań w II RP i nie ma tam wyszczególnionego islamu, muzułmanie widnieją w rubryce „inne wyznania niechrześcijańskie”. Oficjalnie mieszkało ich w granicach Polski sześć tysięcy, głównie w województwach nowogródzkim i wileńskim. To, że nie ma ich jako osobnej grupy w roczniku, pokazuje dwie rzeczy: po pierwsze silną asymilację, a po drugie fakt, że islam nie miał wówczas większego znaczenia. W tych „innych wyznaniach niechrześcijańskich” ujmowano np. świadków Jehowy. Zasadniczo w prasie częściej istnieli nie jako Tatarzy, ale jako słudzy RP, którzy przelewali krew, walczyli pod Grunwaldem. Niemniej mam poczucie, że splendor spływał na elitę, a nie na całą tatarską społeczność. A ta była bardzo rozwarstwiona, już od początków osadnictwa w Wielkim Księstwie Litewskim. Najbogatsi i najbardziej wpływowi zostawali szlachcicami, mieli spore majątki ziemskie. Najgorzej wiodło się tym, których osiedlono w miastach, na tzw. tatarskich końcach, podmiejskich dzielnicach z uciążliwym przemysłem, np. garbarniami. Historię piszą elity i trzeba się z tym pogodzić, choć zdarza się trafić na pamiętnik przedstawiciela tatarskiej biedoty.
Przed wojną prawie udało im się wybudować w centrum Warszawy meczet.
Prawie, bo do tego przecież nie doszło. Niemniej, sam fakt, że polskie władze się na to zgodziły i wyznaczono miejsce w reprezentacyjnym miejscu Warszawy, świadczy o tym, że była to bardzo ważna sprawa z punktu widzenia geopolityki. Dobrze było mieć po swojej stronie Tatarów, ponieważ stanowili łącznik między nami a narodami orientu, które także potencjalnie opowiadały się przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Polacy dali więc działkę, ale już o fundusze Tatarzy musieli się martwić sami. Zebranie potrzebnej kwoty okazało się niemożliwe, choć zbiórka trwała kilka lat, a mufti Jakub Szynkiewicz rzeczywiście poruszał niebo i ziemię.
Mufti Szynkiewicz okazuje się dla Tatarów tematem tabu.
Tak, ten temat jest nieuporządkowany, wszystko, co tyczy się jego działalności wojennej i faktu, że zgodził się być muftim Ostlandu (Komisariatu Rzeszy Wschód), czyli de facto przyjął posadę, która była postrzegana jako forma kolaboracji. Szynkiewicz na swoją obronę ma to, że dzięki tej posadzie miał szansę ratować Żydów, Karaimów i Polaków przed ludobójstwem, choć potwierdzenie tych faktów jest problematyczne. I rzeczywiście, po II wojnie światowej słuch o nim ginie i nikt nie chce o nim rozmawiać. On sam w zasadzie też nic po sobie nie zostawia, a jeśli cokolwiek zostawił, bo nie mogę tego wykluczyć, to jest to na tyle ukryte i niedostępne, że nie da się sprawdzić jego wersji wydarzeń.
Ale jakieś rozmowy na jego temat jednak udało ci się przeprowadzić.
Nieoficjalne, bo formalnie nic się w tej sprawie nie dzieje. Jedni chcą za niego przepraszać, inni twierdzą, że tej historii i tak nic już nie zmieni, więc nie ma sensu jej roztrząsać. Być może potrzeba jeszcze trochę czasu i nie ma co robić z tego sensacji. Okazało się, że wszelkie informacje na ten temat były przekazywane z ust do ust, nie ma żadnych twardych dowodów na to, że kolaborował. Na to, że ratował, również nie ma. To trudne przede wszystkim dlatego, że nie chodzi tylko o suche relacjonowanie faktów, a emocjonalne zaangażowanie ludzi. Unikam jak ognia oceny, ale do mojego obowiązku należy solidnie przedstawić sytuację. Dotarłem do dwóch teczek związanych z tzw. operacją Fala. Ta akcja była przez władze PRL przeprowadzona w latach 40. i 50. Za wszelką cenę chciano udowodnić między innymi mniejszości tatarskiej kolaborację z Niemcami. Rzeczywiście Niemcy w III Rzeszy mieli taki modus operandi, że małe wspólnoty kusili wszelkimi profitami, w zamian oczekując lojalności, choć nikomu z Tatarów tej kolaboracji w rezultacie nie udowodniono. Niemniej, do dziś temat jest okryty milczeniem, choć z mojego punktu widzenia gorsze jest unikanie rozmów.
W trakcie pracy nad książką piszesz o tym, że wiele razy zwodziły cię źródła. Coś, co było oczywiste, nagle okazywało się zmyśloną opowieścią. Jedną z takich osób jest postać kobieca – Dżennet Dżabagi-Skibiniewska, której biografia, a w zasadzie twoje dochodzenie do jej prawdziwej biografii, jest niezwykłe, bo okazuje się, że ta piękna legenda Dżennet okazuje się nieprawdą.
W zasadzie połowiczą prawdą. Zainteresowałem się nią, bo mnie uwiodła opowieść o przejściu zimą Karpat z małym Alkiem, synem, w plecaku w 1942 r. Dotarła do Węgier, przyjęła fałszywą tożsamość, zacząłem w tym drążyć, bo samo to przejście było bardzo szczątkowo opisane. I tak dotarłem do Braniewa, do Alka z plecaka. Jechałam do niego cały w skowronkach, licząc, że dowiem się więcej. A pan Aleksander wyciągnął zupełnie inne źródła, które pokazały, że cała rodzina spędziła wojnę w Warszawie. Dopiero pod sam koniec, i też nie do końca Skibniewski to pamięta, bo miał cztery lata, Dżennet przeniosła się do Włoch i została żołnierką Armii Andersa. W zasadzie tutaj jest początek tego mitu. Nikt jej nie zapytał, dlaczego po paru latach, które spędziła w Wielkiej Brytanii, wraca do Polski. Wiedziała, że będą ją traktować jak zdrajczynię i być może właśnie dlatego musiała stworzyć taką alternatywną wizję samej siebie i swojej działalności w czasie wojny? Dopisała trochę do swojego bohaterstwa, które przecież było niewątpliwe, choćby przez jej udział w obronie Oksywia. Czuła być może, że to wszystko za mało, bo być może 1939 r. nie robił na nikim wrażenia, bo to było doświadczenie całego tego pokolenia. Być może chciała się usprawiedliwić? Myślę o niej jak o kobiecie, która dokonała rzeczy absolutnie niezwykłych i ta wersja, nawet podkoloryzowana, de facto nikogo nie krzywdzi. Jestem wdzięczny Aleksandrowi Skibińskimu, który udostępnił mi swoje archiwum, a nawet jej testament, który napisała zielonym atramentem. Bez tego tej historii pewnie bym nie opisał, i pewnie bym tego żałował, bo pani Dżennet jest jedną z niewielu tak wyrazistych bohaterek. To też pokazuje pozycję tatarskich kobiet, które nigdy nie były pierwszoplanowymi bohaterkami.
Na początku swojej pracy nad reportażem usłyszałeś, że masz się niczemu nie dziwić. Udało się?
To były słowa, które ustawiły mi całe myślenie o Tatarach. Kiedy patrzysz z boku na jakieś historie, to w naturalny sposób próbujesz je racjonalizować, układać w logiczny ciąg, określać konsekwencje i przyczyny zachowań. I robiłem to choćby w przypadku Dżennet Dżabagi czy Jana Jakuba Szegidewicza, o którym błędnie pisano jako o jedynym tatarskim absolwencie przedwojennej szkoły lotniczej w Dęblinie, a którego biografia wyglądała inaczej, niż on sam ją przedstawiał. To zdanie sprawiło, że przestałem racjonalizować za wszelką cenę, bo jakikolwiek byłby powód alternatywnego opowiadania swojej historii, to ja powinienem w pewnym momencie przestać się emocjonalnie angażować. Oczywiście, jako reporter, powinienem starać się zrozumieć przyczynę, dotrzeć do wszelkich możliwych świadków, którzy wyjaśniliby mi postępowanie tego bohatera, ale muszę zachować dystans. I się nie dziwić.
Co do Szegidewicza nie wiadomo, kiedy dokładnie się urodził, kim był i czym się zajmował. Do czego udało ci się dotrzeć i dlaczego taka postać stała się jednym z bohaterów twojej książki?
Zainteresował mnie wątek jego nauki w Dęblinie. Gdy jednak zacząłem zgłębiać jego biografię, okazało się, że przeżył znacznie więcej znacznie gorszych chwil. Dziś już trudno jest zrozumieć losy pokolenia, które zostało przetrącone przez II wojnę światową. Szegidewicz przeżył Pawiak, Auschwitz, Marsz Śmierci. Dopiero w Czechosłowacji udało mu się zacząć nowe życie.
Pamięć o Szegidewiczu wśród żyjących jeszcze jego sąsiadów dotyczy raczej tego, że „cyganił”, a nie, że przeżył ogromny terror. W ogóle z pamięcią o moich bohaterach jest tak, że czasem pozostają tylko wzmianki w dokumentach.
Żadna inna mniejszość religijna w Polsce nie zdobyła tak dużego zaufania jak ci „nasi” muzułmanie. Piszesz jednak o tym, że po 11 września zmieniło się podejście Polaków do Tatarów. Bardzo obrywają?
Zdarza im się obrywać, głównie – niestety – od sąsiadów, w drugiej dopiero kolejności od nacjonalistycznych bojówkarzy. Zaczęło się po ataku na WTC w 2001 r., kiedy sąsiedzi nagle zaczęli zauważać, że Tatarzy są muzułmanami, co było jakby jednoznaczne z tym, że są niebezpieczni. Pojawił się jakiś niepokój w ludziach, zwłaszcza w tych, którzy nie mają i nie mieli nigdy kontaktu z „innością”. Niemniej, mam wrażenie, że wśród Tatarów ten niepokój nieco ustąpił. Choć był moment, kiedy przedstawiciele Muzułmańskiego Związku Religijnego RP, skupiającego Tatarów, głośno mówili w Sejmie o tym, że czują się obywatelami drugiej kategorii, mimo że są Polakami.
Tatarzy zostali do Polski sprowadzeni w funkcji wojskowej. W zamian za to, że stawiali się na przeglądy, utrzymywali konie i broń, otrzymali ziemię oraz tytuły szlacheckie – to w dużym skrócie. To była transakcja wiązana, więc na tle innych mniejszości byli wyjątkowi. I to przez wieki działało. A to, co dzieje się w ostatnich latach to tępy nacjonalizm, który bierze się niestety z bezbrzeżnej głupoty. Bo kto w tej sytuacji jest bardziej „polski” niż Tatar? Jeden z moich rozmówców, Mirosław Bajaszewski, swego czasu jeździł tirami i kiedyś podczas jakiejś rozmowy, kiedy wyszło, że jest Tatarem, zaczęły się kąśliwości od jednego z polskich kolegów. Zadał mu proste pytanie: ile pokoleń wstecz jesteś w stanie udokumentować? Bo ja szesnaście. To jaki z ciebie Polak? Ta historia pokazuje także podejście Tatarów do historii, do tego, czym jest dla nich kraj, w którym żyli i który współtworzyli. Dziś mam poczucie, że musimy o tym głośno mówić, bo ktokolwiek próbuje zawłaszczać polską przestrzeń, to stawia się w takiej pozycji, którą trzeba jednoznacznie ocenić negatywnie.
Co jest dzisiaj wyznacznikiem tatarskości?
W najbardziej powszechnym rozumieniu to religia, chociaż nie do końca, ponieważ polscy muzułmanie to nie tylko Tatarzy, ale też przybysze z Afryki Północnej, środkowego Wschodu i konwertyci. Poza tym to naturalnie stereotyp, o którym już mówiliśmy. Zdecydowanie wyznacznikiem jest zwartość tej grupy, choć ostatni rozdział mojej książki temu przeczy. Mimo że Tatarzy polscy są między sobą podzieleni, to mają świadomość, że jeśli nie będą trzymać się razem, to nie przetrwają.
Tatarów jest w Polsce około dwóch tysięcy i prócz wewnętrznych konfliktów, których mimo wszystko w książce starasz się nie roztrząsać, to pojawia się jeszcze jeden problem: asymilacja. Jednym ze smutniejszych fragmentów twojej opowieści jest scena, kiedy dzwonisz do jednej rodziny z Gorzowa Wielkopolskiego i pytasz o tatarskie korzenie, ale otrzymujesz odpowiedź, że są Polakami.
Tak, dzwoniłem do dzieci jednej z najbardziej znanych gorzowskich Tatarek, o której wciąż się pamięta. Zasłynęła z rurek z bitą śmietaną, na które zjeżdżała się cała okolica. Zadałem pytanie o kultywowanie pamięci tatarskich korzeni, ale właśnie usłyszałem, że są Polakami. Jedno drugiego nie wyklucza, ale kiedy ktoś tak ucina rozmowę, to można tylko grzecznie podziękować i odnotować. W ogóle Gorzów jest bardzo ciekawym miejscem na tatarskiej mapie Polski, bo ich obecność w tym mieście była dość intensywna przez ćwierć wieku. Dopiero potem zaczęli czuć się nieswojo, bo nie mieli ani meczetu, ani miejsca, w którym mogliby się spotykać i kultywować swoje tradycje, choć mieli imama. Część wyjechała na Podlasie, część się zasymilowała.
Jesteś radiowcem, na co dzień pracujesz z materiałem dość ulotnym. Z książką, mam wrażenie, jest trochę inaczej. Jak ci się pracowało nad nową formą?
Na początku byłem przerażony, byłem wręcz przekonany, że nie umiem tego napisać. Radio jest szybsze, bardziej skrótowe. Najdłużej nad audycją pracowałem pół roku, dlatego nie wierzyłem w powodzenie tego projektu. Do tego dochodziło łączenie pisania z innymi obowiązkami i życiem oraz, co chyba było najtrudniejsze, noszenie tych historii w sobie. Ciągle miałem z tyłu głowy lęk, by nikt mi nie zarzucił złej woli, ale z drugiej strony mam świadomość, że przedstawiam fakty i że muszę się z tym liczyć, że ktoś może poczuć się urażony. To było doświadczenie, które wypruło mnie emocjonalnie. W radiu jest inaczej, szybciej. Ale z tego też względu, z tej ulotności, radio jest bardziej niewdzięczne, często nie zostawia śladu, z książką jest inaczej. Żyje swoim życiem.
Masz już to za sobą.
Nie do końca. Pracuję nad kolejną książką, tym razem o tym, co zostało po PGR-ach. Kolejne ciężkie historie do przetrawienia.
Czytaj również:
