O suwerenności żywnościowej, kooperatywizmie spożywczym i alternatywach wobec kapitalizmu rozmawiamy z Wojciechem Mejorem, współtwórcą ruchu kooperatyw spożywczych, ruchu postwzrostowego i suwerenności żywnościowej w Polsce, członkiem m.in. kolektywu Nyeleni Polska i Kooperatywy Spożywczej „Dobrze”. Mejor działa na rzecz ekonomii solidarności społecznej w ramach sieci współpracy i wymiany wielu lokalnych organizacji na całym świecie.

Katarzyna Michalczak: Czy suwerenność żywnościowa nas ocali?

Wojciech Mejor: Nie wiem. Od czego?

Na przykład od problemów z dystrybucją żywności. Według raportu międzynarodowych organizacji, m.in. UNICEF czy WHO, 690 mln ludzi na świecie cierpi głód, a pandemia koronawirusa może sprawić, że ta liczba wzrośnie o ponad 130 mln. Albo od problemów ze skrajnym utowarowieniem żywności, co prowadzi do takich absurdów jak dopuszczanie do sprzedaży tylko idealnie prostych marchewek czy wyrzucanie do kosza jedzenia – około 20% w Wielkiej Brytanii i do 40% w USA.

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Te problemy wynikają z faktu, że kto inny decyduje o naszej żywności – nie osoby, które ją produkują, i nie te, które ją konsumują, tylko ktoś trzeci, kogo cel polega na pomnażaniu kapitału. W związku z tym wiele elementów procesu produkcji żywności ma sens ekonomiczny dla konkretnych osób w konkretnym kontekście, a nie ma sensu dla nas, dla środowiska, dla przyszłości planety, dla ludzkości.

Wczoraj byłem u znajomych, którzy kupili kukurydzę. Patrzymy na opakowanie, a ona jest z Argentyny. Dlaczego komuś się opłaca sprowadzać kukurydzę z Argentyny, mimo że kukurydza rośnie 50 km stąd? Bo tak bardzo udało się obniżyć koszty produkcji i transportu, że produkcja tamtej wychodzi taniej. A jak to się udało? Wielcy producenci żywności nie płacą kar za niszczenie lokalnych społeczności w Argentynie ani za niszczenie tamtejszego środowiska przyrodniczego. Nie płacą kar za niszczenie środowiska tam, gdzie się wydobywa ropę, której pośrednio używają do upraw. Nie płacą też za niszczenie środowiska w trakcie transportu, za zanieczyszczanie oceanów i powietrza. Supermarkety, które sprzedają tę kukurydzę, mają ulgi podatkowe. To oznacza, że wielka produkcja jest aktywnie wspieranym modelem. W Europie duże przedsiębiorstwa dostają spore dopłaty, mają masę ulg, w Ameryce zresztą też. 1 czerwca 2018 r. Komisja Europejska przedstawiła wnioski legislacyjne dotyczące wspólnej polityki rolnej na lata 2021–2027 i kolejny raz wygrały interesy dużych korporacji agrobiznesu, które mają większe możliwości lobbingowe i wpływają na europejskich polityków. Tymczasem mały producent bardzo dobrej jakości agroekologicznej kukurydzy nie ma takich możliwości lob­bowania – dostaje minimalne wsparcie, nieproporcjonalne do wkładu. Bo uprawiać lokalnie ekologiczną kukurydzę jest dużo trudniej w obecnym systemie. Trzeba w to włożyć więcej pracy, bardziej dbać o środowisko, o lokalną społeczność, o jakość tych produktów i sposób, w jaki są wytwarzane.

Tę sytuację stara się zmienić ruch suwerenności żywnościowej. Z jednej strony za pośrednictwem różnych organizacji, lokalnych i ponadlokalnych, dzięki którym informacja o tych problemach trafia do opinii publicznej. Z drugiej – wpływając na polityków i prowadząc lobbing w kierunku uzyskania kontroli nad decyzjami dotyczącymi produkcji oraz dystrybucji żywności. Z trzeciej – aktywnie promując i rozwijając agroekologię. Jednak z powodu mocnych sił politycznych, które prą w odwrotnym kierunku, jest to bardzo trudne.

Czy agroekologia to po prostu ekologiczne uprawianie gospodarstw rolnych?

To społecznie i politycznie umotywowana filozofia. Kiedyś ekologiczne rolnictwo sprowadzało się do upewniania się, co jest w glebie i jak mają rosnąć rośliny. Później się okazało, że warto brać pod uwagę szerszy ekosystem, czyli relacje między uprawianymi roślinami a dziką przyrodą. Następnie zaczęto uwzględniać lokalną społeczność i to, w jaki sposób ludzie myślą oraz działają. A na koniec doszliśmy do wniosku, że znaczenie mają też kwestie polityczne, zachowania konsumenckie i sieci dystrybucji, jak również aktywne kształtowanie polityki żywnościowej. Agroekologia jest takim holistycznym podejściem do rolnictwa. Takim, które bierze pod uwagę różne poziomy działań związanych z produkcją żywności. Nie wystarczy, że stosuję jakiś ekologiczny środek do uprawy, jeśli wysyłam swoje produkty w plastikowych opakowaniach jumbo jetem na drugi koniec świata. Ekologiczne, certyfikowane produkty można wytwarzać na wielką skalę. Agroekologia tego nie dopuszcza. Filozofia agroekologiczna w praktyce to kooperatywy spożywcze, takie, które bezpośrednio współpracują z producentami, i przedsiębiorstwa RWS, czyli rolnictwo wspierane przez społeczność. Szczególnie te ostatnie, bo polegają na nawiązaniu relacji i współpracy grupy konsumentów z konkretnym gospodarstwem, dzięki czemu następuje prawdziwe uniezależnienie się od zasad wolnego, kapitalistycznego rynku.

Geoff Lawton, jeden z ważniejszych projektantów oraz instruktorów permakultury, powiedział: „Możesz rozwiązać wszystkie problemy świata w swoim ogrodzie”.

Ja się z nim nie zgadzam! Wydaje mi się, że aby rozwiązać wszystkie problemy świata, trzeba przede wszystkim wyjść ze swojego ogrodu. Jeżeli robisz wspaniały ekologiczny ogródek, ale posiadasz sieć fast foodów, jeździsz wielkim SUV-em i jesz mnóstwo mięsa, to ten ekologiczny ogródek na nic się nie zda, bo więcej psujesz swoimi innymi aktywnościami, niż naprawiasz ogródkiem. Potrzebujemy organizowania się w kierunku bardzo zdecydowanych działań politycznych obejmujących inne sfery niż tylko uprawa roślin. Skupiając się na swoim poletku, nie dostrzegamy systemowych problemów, co skutkuje brakiem zaangażowania politycznego. Ja też jestem w sercu hipisem, ale zdaję sobie sprawę z tego, że to nie wystarczy.

Od takiego skupiania się na swoim ogródku blisko już do skrajnego indywidualizmu, który w naszej kulturze jest axis mundi. On jest podstępny, bo wiąże się nie tylko z podejściem typu „nie oglądaj się na innych”, którego szkodliwość może już być dla wielu osób oczywista, ale także z postawą „jeśli tylko każdy z nas zadba o siebie, to wszystkim będzie dobrze”. Tymczasem coraz bardziej przekonujemy się ostatnio, że to się nie sprawdza. W ten sposób nie stworzymy spełnionego społeczeństwa.

Dlatego tak cenię ruch postwzrostowy. On wychodzi dalej, patrzy szerzej. Łączy w sobie naukę, aktywizm polityczny i praktykę, właśnie np. uprawianie ogródka. Idee post­wzrostu podkreślają wzajemną współpracę. Chodzi w nich nie o autonomię i samowystarczalność, tylko o stworzenie sieci społecznych współzależności. Postwzrost wyniknął z ruchu alterglobalistycznego, z ruchu silnie zaangażowanego politycznie. Tu nie chodzi o odcięcie się od świata i zaszycie się w idyllicznej zielonej komunie. Idee postwzrostu stoją w sprzeczności z systemem opartym na ciągłym wzroście, a tak właśnie jest zbudowany kapitalizm: kiedy nie rośnie, to upada. Mamy tu do czynienia z przymusem ciągłego rozwoju i ekspansji. To jest absurd, założycielska wada tego systemu, która była krytykowana już w latach 60. XX w. Kamieniem węgielnym tego ruchu jest słynny tekst Limits to Growth, czyli Granice wzrostu. Niezależnie od tego, jak sobie wyobrażamy ilość pracy, pieniędzy w przyszłości, to musimy przyjąć podstawowy fakt: nasza ekonomia nie będzie­­ ­rosła w nieskończoność.

Tego jesteśmy uczeni, tym jest dla nas sukces: cały czas rosnąć. Czy jest jakaś alternatywa?

Postwzrost operuje raczej pojęciem satysfakcji. Dla mnie ideałem nie jest ciągłe osiąganie czegoś, ale wykorzystanie całego mojego czasu, jaki mam do dyspozycji w ciągu życia, w sposób satysfakcjonujący. Niezależnie od tego, czy właśnie robię coś, co wymaga zrobienia, czy coś, na co mam akurat wielką ochotę. W kapitalizmie wytworzyła się fałszywa dychotomia między czasem pracy a czasem wolnym. Zaczęliśmy sprzedawać swój czas. Zaczęliśmy się zgadzać na to, żeby przez określoną liczbę godzin na dobę być de facto własnością szefa i żeby to on dysponował naszym czasem życiowym. Absurd! Koszmar! To jest, jak pisał amerykański antropolog David Graeber, zakamuflowane niewolnictwo.

Praca sama w sobie jest czymś wartościowym, może dawać nam dużą satysfakcję. Natomiast w kapitalizmie mamy do czynienia z pracą najemną, pracą, która pomaga komuś pomnażać kapitał. Pracę bezpłatną traktuje się jako coś podejrzanego. Taka praca nie pasuje do logiki systemu.

I dlaczego ma tak być? Dlaczego masz przez połowę dnia robić coś, co jest niepotrzebne, bezsensowne i destrukcyjne dla społeczeństwa oraz środowiska, po to, żeby dostać za to pieniądze i robić fajne rzeczy przez drugą połowę dnia?

Warto dostrzec tę pułapkę i zastanowić się, czego tak naprawdę chcemy i co może być dla nas satysfakcjonującym życiem oraz w jaki sposób to osiągnąć, uwzględniając ograniczenia ekosystemowe i społeczne. W filozofii postwzrostu dużo jest myślenia globalnego: czy to, co my robimy teraz, czy to, w jaki sposób żyjemy, można pomnożyć przez 8 mld ludzi na Ziemi? Może się okazać, że nie. Że nie możemy np. wszyscy wyprowadzić się na wieś i założyć ekowioski. Bo nie będzie już gdzie. Bo jak te miliony osób, które mieszkają w miastach, uciekną z nich, to całkowicie zniszczą środowisko.

To jak mamy żyć?

Często się zastanawiam, czy moje życie jest zrównoważone. Na przykład liczba podróży, które odbyłem w życiu – czy planeta by zniosła, gdyby wszyscy tak podróżowali? Nie, na pewno nie! To są bardzo trudne pytania, bo nagle się okazuje, że to, co my sobie projektujemy jako dobrostan i dobrobyt, jest oparte na ubóstwie innych osób. Żebym ja mógł żyć tak, jak żyję, inni muszą cierpieć. W związku z tym właśnie pojawia się pytanie: jak żyć, w jaki sposób urządzić świat, żeby – na ile to możliwe – wszystkim nam było dobrze?

Jakie konkretne odpowiedzi ma ruch postwzrostowy na to pytanie?

Przede wszystkim przedefiniowanie tego, co ma być dobre i potrzebne, oraz przeniesienie punktu ciężkości ze sfery materialnej na sferę społeczną i duchową. Dlaczego trzeba coraz dalej wyjechać, żeby wakacje były satysfakcjonujące? Skąd to się wzięło? Jaką rolę odgrywają w tym linie lotnicze i ich promocja wspierana przez państwa na całym świecie? Dlaczego lokalne krajoznawstwo nie jest wystarczającą formą wypoczynku? Dlaczego nasz dom ma mieć duży metraż, żebyśmy byli zadowoleni z życia? Dlaczego nieruchomość, w której się mieszka, trzeba mieć na własność? A najlepiej mieć od razu więcej niż jedną? Dlaczego nie można dzielić się przestrzenią z innymi i mieć wspólnych zasobów? Dlaczego wszyscy muszą mieć własne pralki? Dlaczego nie można korzystać ze wspólnych sprzętów? To wszystko jest powiązane z systemem opartym na ciągłym wzroście. Na nadprodukcji, powiększaniu, poszerzaniu, na nadmiernym utowarowieniu – zamienianiu wszystkiego w transakcje sprzedaży. Takie podejście niesamowicie nas ogranicza. W post­wzroście zaś skupiamy się na tym, żeby dostrzec piękno, wartość w zjawiskach, które paradoksalnie są wszechobecne i za darmo, a które możemy realizować wspólnie z ludźmi i nie potrzebujemy do tego pieniędzy. Zrobienie własnego wina przez grupę sąsiadów i sąsiadek może być zrzeszającą i terapeutyczną wręcz czynnością, która zajmie nam bardzo dużo czasu ­­i będzie wymagać wysiłku, ale da ogromną satysfakcję, nawiążą się przy tym przyjaźnie, pojawi się mnóstwo dobrych emocji. Efektem będzie kilka butelek wina, które owszem, można by sobie kupić w sklepie, jednak doświadczeń związanych z wytwarzaniem tego trunku się nie kupi. I to jest ten kłopot z kapitalizmem: przehandlowujemy realną jakość naszego życia i naszych relacji za wygodę transakcji kupna–sprzedaży.

Czy to znaczy, że mamy nie kupować i nie sprzedawać rzeczy?

Nie znaczy. Pieniądz jest z nami od tysięcy lat. Podobnie zresztą jak kredyt. Jak podkreślał David Graeber, mrzonką jest teoria o tym, że najpierw był barter, potem wymiana pieniężna, a potem dopiero kredyt i współczesny kapitalizm. Nie, kredyt funkcjonował od początku istnienia wspólnot ludzkich. Ludzie na różne sposoby próbowali szacować swoje należności i dług był wpisany w życie społeczne. Problem, jaki się pojawił w kapitalizmie, polega na tym, że pieniądz stał się towarem samym w sobie. Pieniądz jest technologią, która sama się napędza, ma własny porządek działania, niezależnie od naszego dobra. Funkcjonuje sam dla siebie. To jest przerażające w tym systemie, że nawet osoby, które pociągają za sznurki, nie byłyby w stanie tego zatrzymać, bo to, co się dzieje w obrębie ekonomii, już nie jest od nich zależne – to nie jest suma woli wszystkich zaangażowanych osób, to jest coś ponad.

Ciąży na nas mit homo oeconomicus. Już nawet kiedy ludzie chcą zrobić coś dla siebie i np. spędzić czas w ruchu, na świeżym powietrzu, nie konsumując towarów, to są tak przyzwyczajeni do kupowania, że muszą sobie nakupować specjalnych strojów, sprzętów. Zwykłe wyjście na zewnątrz, bez kupowania, nie mieści się w logice kapitalizmu. Model i wizerunek człowieka, który serwują nam media, jest jedynym obecnym w przestrzeni publicznej. Przez to zaczynamy wierzyć, że tak wygląda życie, że tak tylko może wyglądać. Dewaluujemy masę różnych fajnych rzeczy, które są naokoło nas, a które nie wpisują się w ten model.

Miałem kiedyś w pokoju półkę po babci, była dla mnie za duża. Wziąłem piłę i przekroiłem tę półkę. Powstały dwie półki. Jedną z nich zwiozłem windą na parter bloku. Postawiłem ją pod ścianą w przedsionku i napisałem na niej: „wymienialnia”. I co się stało? Ludzie zaczęli zostawiać na niej najróżniejsze przedmioty. A inni je brali, zostawiając kolejne. I tak wymieniamy się w bloku już od dwóch lat. Tego rodzaju drobnych i większych inicjatyw wpisujących się w filozofię postwzrostu jest sporo. Moje ulubione w Warszawie to kooperatywy spożywcze, RWS-y, ogrody społecznościowe i całe osiedle Jazdów. Ono jest wspaniałym przykładem tego, jak można samorządnie wywrócić system do góry nogami, wymyślić od nowa przestrzeń i relacje między ludźmi.

A czy nie masz wrażenia, że idee antykapitalistyczne bywają przez kapitalizm zawłaszczane? Wydaje mi się, że przykładem tego zjawiska jest ekonomia współdzielenia, która czasem – choćby w przypadku niektórych komputerowych aplikacji – wcale nie służy wymianie, tylko pomnażaniu kapitału.

Wszystko może zostać zawłaszczone w powierzchowny sposób – na zasadzie haseł i wizerunków – szczególnie że struktury kapitalistyczne mają po swojej stronie gigantyczne zasoby i możliwości. Jednak to nadal jest operowanie wyłącznie hasłami. Chociaż, oczywiście, część osób się na to nabierze, może nawet spora. Tym jest zresztą przecież greenwashing – duża sieć spożywcza chwali się na bill­boardach, że odchudziła swoje tacki na mięso w sklepach i dzięki temu zaoszczędziła ileś tam tysięcy ton plastiku. Dla większości osób zabrzmi przekonująco, że to jest ruch w kierunku ekologii. Nie zadadzą sobie one pytania: „To w takim razie ile milionów ton plastiku będą nadal produkować?”.

Natomiast postwzrost jako taki nie może zostać wchłonięty przez kapitalizm. Kapitalizm bez wzrostu ekonomicznego już nie będzie kapitalizmem, przestałby istnieć. Nie da się akumulować kapitału bez wzrostu ekonomicznego.

Działasz w warszawskiej Kooperatywie „Dobrze”. Czy jest ona samowystarczalna?

W jakim sensie samowystarczalna? Nie chodzi o to, żeby jakaś grupa odizolowała się od innych. Na pewno ruch kooperatyw dąży do samowystarczalności rozumianej jako niezależność od systemu kapitalistycznego. U źródeł tej idei było tworzenie kooperatyw na wszystkich polach, żeby można było się poruszać wyłącznie w świecie przedsiębiorstw spółdzielczych; żeby one obejmowały finanse, ubrania, edukację, mieszkalnictwo. Akurat Kooperatywa „Dobrze”, z określonych powodów, funkcjonuje w ramach systemu kapitalistycznego. Nie podważa go całkowicie, ale tworzy w jego ramach przystań innych wartości oraz innych idei – takich, które nam, jako ludziom, sprzyjają. Ważne jest dla nas zapewnienie dostępu do żywności, przy jednoczesnym zagwarantowaniu ciągłości i trwałości. Musimy sprzedać odpowiednią liczbę produktów, żeby uregulować czynsz i wypłacić pensje, bo członkowie i członkinie muszą płacić swoje czynsze, a ludzie, którzy u nas kupują, płacą pieniędzmi, które zarabiają, pracując w kapitalistycznych przedsiębiorstwach. W tym sensie jesteśmy wewnątrz systemu. Jednak nie dążymy do akumulacji ani do ekspansji. Na tyle, na ile w ramach tego systemu możemy, tworzymy alternatywne przedsiębiorstwo ekonomii społecznej i solidarnej. Czyli opieramy się przede wszystkim na zaspokajaniu potrzeb członków, członkiń oraz pracowników kooperatywy. To chyba najbardziej fairtrade’owe przedsiębiorstwo, jakie znam. Pieniądz jest tutaj tylko narzędziem, rzeczą wtórną. Od 60 do 70% pieniędzy z produktów sprzedanych w sklepie idzie do producentów. Które przedsiębiorstwo kapitalistyczne tyle płaci?