Z pisarzem Martínem Caparrósem o przeszłości i jej wpływie na teraźniejszość, trudnej relacji z miastem, które zna się dobrze, choć dopiero zobaczyło po raz pierwszy, i jego najnowszej, wydanej właśnie w Polsce książce Dziadkowie rozmawia Magdalena Czubaszek.
Magdalena Czubaszek: Jaką relację z Warszawą może mieć człowiek, który wie, że uciekł z niej jego dziadek, a prababka została w niej zamordowana?
Martín Caparrós: Długo zastanawiałem się, czy w ogóle powinienem tu przyjeżdżać. Polskę zobaczyłem po raz pierwszy siedem lat temu. Miałem już wówczas pięćdziesiąt kilka lat. Dużo podróżowałem, odwiedziłem setki krajów, ale nigdy nie trafiłem do Warszawy. Powodem tego mogła być moja niejednoznaczna relacja z miastem, w którym żyli moi przodkowie. Dziadek, który musiał stąd wyjechać, i jego matka, którą zamordowano najprawdopodobniej w warszawskim getcie. Czułem, że przez historię mojej rodziny to miasto jest mi bliskie, lecz nie rozumiałem ani słowa po polsku.
Pana przodkowie byli polskimi Żydami. Ich egzystencja przypadła na lata, w których wzbierała fala antysemityzmu.
Nie miałem nigdy poczucia, że jestem osobiście związany z Holocaustem. Tak naprawdę przez 40 lat mojego życia czytałem historie na ten temat; były one dla mnie interesujące, ale nigdy się z nimi nie identyfikowałem. Nie czułem żadnego związku. Pewnego dnia uświadomiłem sobie, że mojej rodzinie to również się przytrafiło. Czułem jednak, jakbym wszedł w coś, co nie jest moje. Jakby ktoś mnie w coś wkręcił.
W swojej najnowszej książce Dziadkowie, poświęconej Pana przodkom – Wincentemu Rosenbergowi i Antoniowi Caparrósowi – pisze Pan o niechęci wobec odgrywania roli ofiary.
Owszem, nawet gdy w 1976 r. musiałem wyjechać z Argentyny, nie nazywałem siebie wygnańcem czy uchodźcą. Wtedy użycie tych słów oznaczałoby, że jestem ofiarą, a taka pozycja nigdy mi nie odpowiadała. Wobec Holocaustu trudniej jednak przyjąć inną postawę, bo kim są osoby, które w nim ucierpiały, jeśli nie ofiarami?
Polski pisarz Mikołaj Grynberg zajmował się zbieraniem relacji ocalałych, wysłuchał historii ich dzieci. Rejestrował, jak trauma przechodzi z jednego pokolenia na kolejne. W Oskarżam Auschwitz pisze, że być dzieckiem kogoś, kto przetrwał Shoah, to „żyć w środku tornada całe życie”. Pan rozmawiał z dziadkiem Wincentym o tym, co go spotkało?
Dziadek nic o tym nie mówił. Zmarł, kiedy miałem 12 lat, a gdy jeszcze żył, nigdy nie rozmawialiśmy na te tematy. Widywałem się z nim bardzo często. Zwykle w piątki chodziliśmy do kina, ale zapamiętałem tylko ciszę, która w nim była. O ciszy tej pisze zresztą więcej mój kuzyn Santiago Amigorena w książce Getto jest we mnie. Może to właśnie dzięki dziadkowi nauczyłem się odkrywania historii na własną rękę, choć pewnie jest to tylko moja interpretacja.
Czy mimo trudnej rodzinnej przeszłości czuje się Pan w jakiś sposób związany z Warszawą?
Widzę, że ludzie tutaj są do mnie podobni. Poczułem wręcz, że jest to jedno z niewielu miejsc na świecie, którego mieszkańcy tak bardzo przypominają mnie. Ale miasto, w którym żyli moi dziadkowie, praktycznie zniknęło. Szukałem jednak pewnych wspomnień. Wiem, że moja rodzina miała dom przy ulicy Siennej, lecz nie ma po nim żadnego śladu. Nie mogę więc w przestrzenny sposób utożsamić się z Warszawą.
W Dziadkach wspomina Pan o koncepcji nieodbudowywania Warszawy po wojnie. Pozostawienia ruin.
Niedawno ktoś opowiadał mi o francuskim miasteczku Oradour-sur-Glane, które zostało zniszczone przez nazistów w czasie drugiej wojny światowej. Francuzi postanowili go nie odbudowywać, aby dawało świadectwo okropieństwom, których się w nim dopuszczono. Pomysł ten wydał mi się niezwykle interesujący. Myślę jednak, że byłoby niezwykle trudno wdrożyć ten sam scenariusz w stolicy innego kraju. To, co stało się z Warszawą – to, co stało się Warszawie – jest wyjątkowe. To miasto jest dziś całkowicie postmodernistyczne. Weźmy choćby historię odbudowy Starego Miasta. Wzniesiono je na podstawie XVIII-wiecznych obrazów włoskiego malarza Bernarda Bellotta. Zrobiła to partia, której hymn, czyli Międzynarodówka, mówił, że powinniśmy zapomnieć o przeszłości. Warszawę przekształcono trochę w Disneyland.
Na pierwszych stronach Dziadków informuje Pan czytelnika, że ten tekst to w zasadzie dla Pana prezent.
Zależało mi na tym, aby napisać książkę, która nie będzie musiała nikogo obchodzić. Zwykle kiedy piszemy, to od razu uzasadniamy tę czynność. Ta książka jest inna i myślę, że w tym sensie wszystkie książki powinny takie być. Nie została napisana w żadnym konkretnym celu. Chodzi o przyjemność. O samą przyjemność pisania i czytania. Tekst nie ma nikomu ani niczemu służyć.
„Jestem stary” – nieczęsto zdarza mi się czytać takie zdanie. Co trzeba przeżyć, aby napisać te dwa słowa? Domyślam się, że nie chodzi o cyfry.
Naprawdę piszę w książce, że jestem stary?
Tak.
Ostatnio wydałem tomik wierszy, w których poruszam właśnie ten temat. Myślę, że przychodzi taka chwila, kiedy uświadamiamy sobie, że już nie zrobimy niczego nowego. Życie zwykle spędzamy na myśleniu i planowaniu, że zrobimy to albo tamto. Nadchodzi jednak czas, gdy człowiek zdaje sobie sprawę, że będzie miał szczęście, jeśli życie wciąż pozwoli mu robić to, czym zajmował się do tej pory. Nawet marzenia przyjmują inny kształt. Nie lokuje się ich już w sobie samym, lecz w innych ludziach – w społeczeństwie.
To chyba dobry moment, by wrócić właśnie do dziadków.
Książkę napisałem na swoje 60. urodziny. To wiek, w którym byli oni, gdy ich poznałem. Dopiero mając za sobą tyle samo doświadczeń, mogłem się z nimi utożsamić, lepiej ich zrozumieć. Jednocześnie jeździłem wtedy do Polski, z której pochodził Wincenty, i mieszkałem w Hiszpanii, ojczyźnie mojego drugiego dziadka – Antonia. W ten sposób moja relacja z nimi stała się bardziej autentyczna oraz intensywna.
Stwierdza pan w Dziadkach, że Antonio i Wincenty to tylko hipotezy, bo w rzeczywistości nie wie Pan, jak wyglądało ich życie, jakie były ich wątpliwości, wybory, motywy. Przyznaje Pan, że zabrakło Panu materiału, aby opierać się na faktach, stąd też niejako jest Pan zmuszony, by pracować z wyobraźnią. Czy dlatego tekst został uznany za powieść, nie reportaż?
Wydałem dotąd 15 powieści. W żadnej z nich nie mówię o sobie samym, dlatego Dziadków nie nazwałbym powieścią. Ta książka to po prostu tekst. Kwestia prawdy czy nieprawdy nie jest w nim ważna. Chodzi o to, aby opowieść dobrze funkcjonowała, miała interesującą narrację, ciekawe momenty, wydarzenia i postacie. Kogo tak naprawdę obchodzi, co przytrafiło się w danym dniu i miejscu mojemu dziadkowi Wincentemu albo Antoniowi? To nie jest ważne. Istotne, żeby czytelnik się nad czymś zastanowił, żeby poszukał dla siebie czegoś interesującego i to odkrył. A czy konkretnego dnia o danej porze mój dziadek śpiewał, fałszując, nikogo nie obchodzi.
To jak w takim razie przebiegało Pańskie literackie śledztwo?
Po prostu pisałem. Taki mam przywilej. Praca nad reportażem to co innego. Kiedy piszę o głodzie, o Ameryce Łacińskiej czy o zmianie klimatycznej, mówię, że to, w co wierzę, jest prawdą. Natomiast w przypadku Dziadków wykorzystałem trochę opowieści, które znałem od nich samych. Gdy mi czegoś brakowało lub nie wiedziałem, to po prostu coś dopisywałem.
Czyli nie ma znaczenia, gdzie dziadek się naprawdę urodził.
Wiedziałem, że dziadek Rosenberg przyszedł na świat w Hrubieszowie albo w Łodzi. W rodzinie krążyły dwie wersje. Nie miałem pojęcia, która była właściwa. Pamiętam, gdy po raz pierwszy przyjechałem do Warszawy. Wynająłem wtedy samochód, aby odwiedzić oba miasta. Z czystej ciekawości ‒ chciałem wiedzieć, jak wyglądają. Dojechałem do Hrubieszowa i to miejsce wydało mi się wyjątkowo paskudne. Stwierdziłem, że nie chcę, aby mój dziadek się tam urodził.
A co z babciami? Jak wyglądałaby ta opowieść, gdyby to Rosita i Sagrario były jej bohaterkami?
Na samym początku próbowałem opisać historię z perspektywy wszystkich moich dziadków i babć. Myślę, że historia Rosity, żony Wincentego, jest niezwykle ciekawa. W latach 20. uczęszczała ona na uniwersytet. Wówczas w Argentynie kobieta na studiach to była rzadkość. Jednak zaraz po tym, jak poznała Wincentego, wzięli ślub, została matką i gospodynią domową. To typowy scenariusz dla kobiet tamtego czasu. Z kolei w przypadku mojej drugiej babci – Sagrario – jej życie było konsekwencją wyborów jej męża. Pochodziła z zamożnej rodziny, która podczas hiszpańskiej wojny domowej popierała generała Franco. Mimo to musiała zawsze iść w ślad za mężem. Została zmuszona, by wyjechać do odległego dla siebie świata, przeprowadzić się do miasteczka na innym kontynencie i w obcym kraju – Argentynie – bo jej mąż podjął takie, a nie inne decyzje.
Pisze Pan, że w Hiszpanii za czasów wojny domowej dziadek opowiedział się po stronie Republiki, więc po jej klęsce musiał uciekać z kraju.
Tak, a babcia razem z nim. Doszedłem zatem do wniosku, że Sagrario również nie miała dostatecznie treściwej historii – oczywiście w moim literackim ujęciu. Ta opowieść nie nadawałaby się więc do mojej książki. Poza tym Dziadków dedykuję moim przyszłym wnukom, których na razie nie mam. Być może sam kiedyś zostanę dziadkiem.
Przyznam, że Dziadkowie sprawili, iż zaczęłam rozważać rodzicielstwo. W końcu ten warunek należy spełnić, aby móc zostać kiedyś babcią. Jej rola wydaje mi się znacznie bardziej interesująca od zadań, które stoją przed matką. Relacja dziadków z wnukami jest nacechowana większą ciekawością, wspólnym odkrywaniem, tłumaczeniem sobie światów.
Rolą dziadków jest zbudowanie naszej pamięci – kim jesteśmy i skąd przychodzimy. Rodzice skupiają się bardziej na tu i teraz; uczą nas życia w bieżącym świecie. To fascynuje mnie od dawna, bo myślę, że nasza pamięć kończy się właśnie na dziadkach. Każdy z nas wie mniej więcej, kim byli pradziadkowie, ale już o prapradziadkach właściwie nie mamy pojęcia. Żyjemy w grupach trzypokoleniowych: my, rodzice, dziadkowie. Rolą tych ostatnich jest właśnie zbudowanie pamięci.
Z pamięcią wiele wspólnego ma także aparat fotograficzny: „Człowiek w ciągu życia mógł zgromadzić sześć albo siedem zdjęć” – przypomina Pan. Dziś przechowujemy gigabajty fotografii. Jak pan to ocenia?
Kilka lat temu napisałem artykuł poświęcony temu tematowi. Teraz nie pamiętam dokładnych liczb, ale wspominałem tam, że podczas jednego roku w XXI w. powstaje tyle zdjęć, ile ich zrobiono przez cały wiek XX. Coś niesamowitego – tworzymy wspomnienia, o których wszyscy potem zapomną. Jest w tym zjawisku coś fałszywego, ponieważ ani ja, ani nikt inny nie będzie do tych zdjęć wracał. Nie będą one przywoływać przeszłości. Kreujemy sztuczną pamięć. Myślę też, że sam akt robienia fotografii zmienił znaczenie. Kiedyś wykonywało się ją, aby podkreślić wagę jakiegoś wydarzenia. Teraz chwile, w których cyka się fotkę, wyczerpują się w tym samym czasie, jakbym chciał powiedzieć: „Cóż za wspaniały moment, który chcę uwiecznić”. I na tym koniec. Niczego nie budujemy.
Odnoszę wrażenie, że książka, o której rozmawiamy, Pana zmieniła.
Dopiero teraz wreszcie przyjechałem do Warszawy. Biorąc pod uwagę, że ja i mój kuzyn Santiago Amigorena napisaliśmy dwie książki o Wincentym Rosenbergu, to w tym sensie dziadek po 100 latach wrócił do Warszawy. Mam wrażenie, że udało nam się zamknąć pewien cykl. Właśnie teraz poczułem zresztą, że sam ją poznałem.
„Dziadkowie”, Martín Caparrós, Wydawnictwo Literackie, 2021 r.
