Na pierwszej wystawie poświęconej kulturze europejskiej w Japonii najważniejsze eksponaty stanowiły wóz cygański i aparatura do pędzenia bimbru. Przekaz był jasny: Europejczycy są wędrownymi alkoholikami.
Max Cegielski: Po 1989 r. skończyły się w Polsce kłopoty z paszportami i zaczęliśmy masowo podróżować. Ale nasz stosunek do innych kultur, zwłaszcza tych pozaeuropejskich, jest coraz bardziej niechętny. Wykazują to badania i widzimy to na co dzień. Dlaczego tak się dzieje?
Joanna Wasilewska: Podróże kształcą tego, kto ma już pewne podstawy, żeby być dalej kształconym, albo bardzo otwarty umysł. Ważne jest co innego – nie byliśmy nigdy krajem kolonialnym, co zapewnia nam poczucie złudnego moralnego komfortu. Nie zostaliśmy kolonialistami nie dlatego jednak, że byliśmy lepsi od innych, tylko dlatego, że nie wzięliśmy udziału w podziale świata, sami będąc wtedy narodem podbitym. W okresie międzywojennym natomiast pojawiły się możliwości marzeń i pewne pretensje (Liga Morska i Kolonialna), że nie znaleźliśmy się w gronie dzielącym globalny tort. Nasze myślenie o świecie pozaeuropejskim, mimo braku kolonii, i tak było mocno kolonialne. Brak kolonii skutkował natomiast mniejszą znajomością świata niż w krajach, które były zamorskimi potęgami. Ich mieszkańcy mają dużo na sumieniu, ale z drugiej strony są trochę przyzwyczajeni do inności. Jeśli się słyszało, że dziadek był urzędnikiem w Indiach i miał tam miejscową służbę, jest to niefajne z dzisiejszego punktu widzenia, ale oznacza, że potomek widział na zdjęciach dziadka z tym służącym. Na pewno musi sobie przepracować, że dziś ten człowiek nie zajmuje już pozycji służącego, ale jest chociaż od pokoleń przyzwyczajony do obecności ludzi o innym kolorze skóry. W Holandii trafiłam kiedyś na targ staroci. Ileż tam było indonezyjskich przedmiotów! Tam czy np. w Wielkiej Brytanii do dziś ze strychów wyciąga się egzotyczne pamiątki – w większości rzeczy banalne, ale człowiek wychowany w takim otoczeniu jest przyzwyczajony chociażby do większej różnorodności form. Nie reaguje natychmiastowym odrzuceniem: czemu to takie inne, niepodobne? A my co najmniej od czasu zaborów jesteśmy bardzo skupieni na sobie. Taka sytuacja może powodować łatwiejszy wzrost agresji wobec nieznanego. Homogeniczność utrwalona w PRL została bardzo łatwo zaakceptowana, zapomnieliśmy swoich Żydów, swoich Niemców i Ukraińców. I ta jednolitość nam się spodobała.
Jako przedstawiciela dziennikarzy reportażystów martwi mnie paradoks: jesteśmy tacy dumni z naszej szkoły reportażu, która opowiada o świecie, tłumaczy inność, a okazuje się, że nie ma to wpływu na rzeczywistość?
No cóż, zapewne te tysiące książek reportażowych kupują ciągle ci sami ludzie… Tak jak u nas w muzeum: ci, którzy podróżują, to w dużej części ci sami, którzy do nas przychodzą jako widzowie, a często też występują z prelekcją czy pokazem, przywożą coś do zbiorów.
Nasza świadomość nie nadąża za rzeczywistością, jest spóźniona o dobre 20 lat. To, co widzimy w Internecie czy telewizji, jest obrazem różnorodności opartej na lokalnych tradycjach, podczas gdy od kilkudziesięciu lat trwa globalizacja.
Powinniśmy się wreszcie obudzić i zauważyć, że coś się zmieniło. Ludzie mają różny styl życia. Na wyspie w Indonezji wieś wygląda inaczej niż u nas, je się co innego, chodzi się do meczetu, a nie do kościoła, ale telewizję satelitarną ludzie mają taką samą, a także smartfona i komputer. Co za tym idzie, tamtejszy rolnik ma pewne wyobrażenia o odległym świecie, równie wybiórcze jak rolnik z Polski.
Globalizacja nie działa w jednym kierunku.
No właśnie, a co sądzą o nas na podstawie swoich muzeów? Czy oglądają nas na swoich wystawach?
Muzeum jest ideą europejską. Kiedy przeszczepiła się na grunt azjatycki, powstały najpierw instytucje opowiadające o rodzimych kulturach. Pierwsza ekspozycja poświęcona kulturze europejskiej (nie licząc „sztuki wysokiej”) powstała w Osace w latach 80. Opowiadał mi o tym Steven Engelsman, dyrektor muzeów w Lejdzie i Wiedniu, znakomity specjalista. A zobaczył tam wóz cygański, narzędzia rolnicze oraz zestaw do destylacji bimbru. Gdyby miał na podstawie tej ekspozycji wyciągnąć wnioski o Europejczykach, uznałby, że są koczownikami o umiarkowanej znajomości rolnictwa oraz alkoholikami… Warto o tym pamiętać, oglądając jakiekolwiek ekspozycje muzealne.
Europejczyk styka się też np. z filmem dokumentalnym pokazującym Szanghaj czy Bangkok jako metropolię cierpiącą na wszystkie problemy wielkiego miasta, w której styl życia niezbyt odbiega od zachodniego. I myśli: „O, jaka szkoda, mieszkali wcześniej w takich ślicznych domkach na palach i pływali łódką, a teraz muszą jeździć samochodem i tyle stracili ze swojej pięknej kultury”. Ale pominie to, że sam nie mieszka już w chałupie po dziadku pod Łowiczem, ponieważ nie ma na to ochoty.
Wspominała Pani wcześniej o odbiorze inności przez okienko, ale czy tak nie jest zawsze w muzeach, które pokazują martwe przedmioty, w dodatku schowane za szybą wystawową?
Nie uważam tych przedmiotów za martwe – są związane z ludźmi. Ktoś nosił tę czapkę, nakładał siodło na koński grzbiet, gotował w garnku, modlił się przed świętym obrazem. Materialny ślad w muzeum pozwala nam wejść w kontakt z kimś żyjącym dawno i daleko stąd. Dzięki temu wiemy, że różni ludzie w różny sposób rozwiązywali swoje podobne problemy. Każdy potrzebował garnka albo dachu nad głową.
Muzea to pomysł europejski i częściej to Zachód pokazuje Wschód niż odwrotnie. Czy dowodzi to, że Europejczycy są bardziej ciekawi świata, a Azja woli zamykać się w sobie?
Kultury Azji miały po prostu inne narzędzia poznawania świata, np. w postaci ekspansji demograficznej czy handlowej. Mamy olbrzymią diasporę chińską w całej Azji Południowo- -Wschodniej, która w naturalny sposób przez wieki się tam przesączała. Ludzi, którzy uciekali przed biedą, szli za handlem, osiadali w innych krajach, nie mieli oporów przeciwko ich poznawaniu, choć zawsze pozostawali trochę odrębni – podobnie jak Żydzi w Europie. Zachód najlepiej pamięta te etapy w historii, kiedy Chiny czy Japonia prowadziły politykę zamknięcia, ale tak przecież nie było zawsze. Uznaliśmy na podstawie jednego wycinka, że „oni tacy są”. A Chiny mają długą historię kontaktów handlowych z całym światem. To, co obserwujemy teraz, jest kontynuacją globalnej wymiany prowadzonej już 1000 lat temu. Tylko to były inne towary, technologie i metody transportu.
Znane są liczne przykłady produkowania tego, czego klient sobie życzył – nie tylko europejski. Jeśli kupiec perski potrzebował określonego rodzaju naczyń, Chińczycy je dla niego wytwarzali.
Mam wrażenie, że przed 1989 r. wiedzieliśmy więcej o Bliskim Wschodzie – nasi inżynierowie budowali wtedy np. drogi w Iraku. Do tych kontaktów zmuszała nas geopolityka zimnej wojny, ale przecież bardzo wielu architektów, specjalistów w tym regionie pracowało. Zapomnieliśmy o tym?
We wspomnieniach tych ludzi pojawia się dosyć poważna bariera, i to nie tyle kulturowa, ile klasowa – np. architekci, tacy jak Wojciech Zabłocki, który zaprojektował w Syrii m.in. Centrum Olimpijskie w Latakii, poruszali się pośród elity społeczeństwa, silnie zwesternizowanej. Ja widzę ten problem nawet dziś, na przykładzie swoich znajomości. Wszyscy poruszamy się we własnych środowiskach. Rozmawiając z Holenderką, będącą tak jak ja kuratorem wystaw, mam z nią łatwiejszy kontakt niż z rówieśnicą, która w moim rodzinnym Ciechanowie sprzedaje na targu. Wojciech Zabłocki, którego rysunki prezentowaliśmy w muzeum i które nam ofiarował – a mają dziś wymiar dramatyczny, ponieważ pokazują miejsca już nieistniejące – obracał się pomiędzy lokalnymi architektami i innymi specjalistami, był podejmowany jako oficjalny gość. Siłą rzeczy w takich sytuacjach żyje się w pewnej bańce.
Obawiam się też, że wiele osób wyjeżdżało ze stereotypem i wracało z nim. Trzeba bowiem pamiętać, że stereotypy nie biorą się z powietrza, mają zakotwiczenie w rzeczywistości, stanowią jej złośliwe wręcz zniekształcenie. I to działa w każdym kierunku.
Jeśli te kontakty w czasach PRL utrwalały stereotypy, może wynikało to z samej zasady tych wyjazdów: oto my – nowocześni, rozwinięci – modernizowaliśmy kraje Trzeciego Świata. Czy nie była to z założenia postawa wyższościowa?
Tak było. Pomagaliśmy np. przyjaciołom Wietnamczykom, którzy nie mieli takich kopalni, jak my – z winy złych francuskich kolonizatorów. Transfer odbywał się w jedną stronę i jeżeli ktoś jechał do „kraju rozwijającego się”, to nawet samo określenie prowokowało taki typ patrzenia na tę kwestię.
Na poziomie kultury działało to jednak także w drugą stronę. Wspomnienia malarza Aleksandra Kobzdeja i Włodzimierza Sokorskiego z wyjazdu do Chin i Wietnamu w latach 1953–1954 pokazują zupełny brak przygotowania tych przedstawicieli ówczesnej inteligencji. W Chinach budują socjalizm, my też budujemy, więc jedziemy poznać i wspierać tamtejszych towarzyszy.
Oglądał więc Kobzdej fabryki, rozwój technologiczny, formy organizacji, które znał z Polski, ale spod tego wychodziło coś zupełnie innego i niezrozumiałego. Wściekał się, ponieważ niczego nie potrafił narysować, przedmioty miały inne formy, do których nie był przyzwyczajony. Oglądał wystawę sztuki chińskiej i nie mógł sobie z tym poradzić ideologicznie – to nie był socrealizm, widział inne zaplecze kulturowe, na które nie był przygotowany.
Później mówił, że jego przejście do malarstwa abstrakcyjnego miało z tym związek, ponieważ na Wschodzie rozbił się o inne formy i inną estetykę.
Znów mówimy o elicie, a jaki obraz inności, islamu, Azji miał zwykły obywatel PRL?
Myślę, że często nie miał żadnego obrazu. Gdzieś coś było, czasami pokazali cokolwiek w telewizji, w prasie. Jeśli ktoś studiował w Warszawie czy Łodzi, mógł znać cudzoziemców, ale kiedy pojawiał się przysłowiowy Murzyn w małym mieście, stanowił po prostu atrakcję, na tyle rzadką, że nie budził nawet wrogości, tylko zadziwienie.
Było dużo osób czytających np. „Kontynenty” czy książki podróżnicze – wydawane w ogromnych nakładach i naprawdę popularne – ale trochę tak jak bajki o żelaznym wilku. Dla ich przeciętnego czytelnika nie wchodziło w rachubę, że sam będzie mógł tam kiedyś pojechać, odbierało się to jak fikcję. Można było zdawać sobie sprawę, że jest taki kraj, jak Chiny czy Syria, ale trudno było wyobrazić sobie bezpośredni kontakt, także dlatego, że dostępna technologia oferowała czarno-białe ilustracje, niekoniecznie dobrej jakości.
Pamiętam, że w dzieciństwie czytałam Arkadego Fiedlera, który opisywał kolorowe motyle znad Amazonki, ale zdjęcie było monochromatyczne… Podobało mi się to, nakładałam kolory na fotografię, ale to działo się tylko w wyobraźni.
A jak wyglądały nasze kontakty z Azją w XIX w.? Straciliśmy niepodległość, ale np. Polacy mieszkający w zaborze rosyjskim, dzięki kolonialnemu rozwojowi imperium carskiego, jeździli do pracy na Daleki Wschód – czy wtedy te kontakty z innością nie były najbardziej realne?
Tak, dopiero wtedy, w zaborze rosyjskim nastąpił bezpośredni kontakt, głównie na poziomie biznesowym. Tysiące osób trafiły np. do Harbinu nad rzeką Sungari. Sama się stykam z Polakami z Mandżurii, wielu z nich przekazało nam swoje kolekcje. Myślę, że świetnie się odnajdywali na pograniczu chińsko-rosyjskim. Wydaje się również, że o ile w Polsce kultura rosyjska była wroga, o tyle tam, daleko stawała się bardziej swojska i ułatwiała aklimatyzację, pośredniczyła. Styl życia Rosjan był nam znajomy, a już lokalnych Chińczyków – nie. Słyszałam, że w niektórych polskich domach w Harbinie funkcjonowały dwa salony. Kiedy pan domu robił interesy z chińskim kupcem, przyjmował go w chińskim salonie, żeby gość czuł się swobodnie – był to też ukłon wobec jego kultury. Polaków czy Rosjan podejmowało się natomiast w salonie urządzonym po europejsku.
To jest przykład procesu adaptacyjnego, choć jednocześnie istotne były patriotyczne pobudki: poczucie odrębności, pielęgnowanie korzeni na końcu świata – polskie szkoły, teatry, prasa. Ale to, że jedzie się na Wschód robić interesy, było naturalne. Wyparliśmy to, wszystko przykryła narracja romantyczna, zapomnieliśmy o Wokulskim z Lalki z jego spółką rosyjską. Podstawowe dzieło naszej literatury opisuje przecież współpracę z okupantem! Nawet zesłanie nie wykluczało pracy z Rosjanami. Skala handlu między Królestwem Polskim a cesarstwem aż po Chiny była potężna. Sam przepływ towarów był ogromny: od łódzkich perkalików po wielkie zamówienie na posągi Buddy do Mongolii wykonywane w zakładach Norblina.
Niestety, znowu zapomnieliśmy o pozytywizmie: jak coś się udawało, teraz nam się nie podoba. A to jest nasze dziedzictwo, które się na różne sposoby splata z innymi historiami. O nim nie można, nie warto zapominać. Jestem jak najdalsza od nacjonalizmu, ale nie od świadomości własnego dziedzictwa. Ale co właściwie pamiętamy, co znamy? Myślę, że kontakt z obcą kulturą powinien nas również motywować do myślenia o własnej.
Chętniej niż z Wokulskim identyfikujemy się dziś z romantyzmem. Ale mało kto pamięta, że wielu kolegów Adama Mickiewicza z Wilna zostało orientalistami. On sam przed śmiercią w Stambule w 1855 r. uczył się tureckiego, utrwalanego wtedy w transkrypcji arabskiej.
Dobrym przykładem jest epoka Rzeczypospolitej szlacheckiej, kiedy Turcy to był wróg, ale swój wróg, w miarę znany. Mieliśmy wspólne pogranicze, na którym walczyliśmy, ale dzięki temu się znaliśmy. Przyglądałam się kiedyś europejskim portretom sułtanów tureckich z XVI, XVII w.: okrutne twarze z wąsem, ale przy tym szacunek dla władcy. To nie była dyskwalifikacja – trzeba szanować majestat władcy, takiego samego jak nasz król. Turcy są niewiernymi, będziemy się bić, ale co państwo, to państwo. Fundamentalna była raczej różnica religijna: konflikt między dwoma monoteizmami, z których oba twierdzą, że ich Bóg jest jedyny i prawdziwy.
Bardzo lubię XVIII-wieczne pamiętniki, których autorką jest Regina Salomea Pilsztynowa, urodzona w Wielkim Księstwie Litewskim. Pojechała z pierwszym mężem, medykiem, do Stambułu i nauczyła się fachu lekarskiego na tyle, że później przez całe życie zarabiała w ten sposób. Pracowała w Turcji i na Bałkanach, poruszała się po całej Europie Środkowo-Wschodniej. Jej stosunek do imperium osmańskiego, gdzie leczyła w haremie sułtańskim, był podobny jak do Wiednia czy Petersburga. Miała szacunek dla stanu, bogactwa, osoby – nieważne, jakiego pochodzenia etnicznego – w gruncie rzeczy był to rodzaj klasowego snobizmu. Podkreśla, że leczyła „damy” – czy to tureckie, czy austriackie. Podziały społeczne wydają się tu ważniejsze niż kulturowe.
Do jakiego stopnia nasza przeszłość może tłumaczyć to, co dzieje się dziś, np. nienawiść do muzułmanów?
Nasza współczesna niechęć do muzułmanów to przynajmniej częściowo taki „kolonializm z drugiej ręki”. Udało nam się wytworzyć nastroje antymuzułmańskie bez muzułmanów, tak jak wcześniej antysemityzm bez Żydów. Sama nie wiem, jak udaje nam się tworzyć te wizje „anty” bez konkretnego przedmiotu ich odniesienia – podobno 80 czy 90% osób wyrażających swoją niechęć wobec imigrantów nigdy nie miało z nimi kontaktu.
Mam też wrażenie, że sporo jest takich zjawisk, także w historii, kiedy Wschód – i stosunek do niego – trafiał do nas przez Zachód. Pisałam o wizerunku Azji w sztuce jezuitów na ziemiach dawnej Rzeczypospolitej. Polskich misjonarzy, którzy w XVII i XVIII w. pojechali na Wschód, było zaledwie kilku, wyobrażenia płynęły z zachodniej literatury misyjnej. Moda na chińszczyznę rokokową przyszła z Zachodu – Stanisław Kostka Potocki jeździł po egzotyczną porcelanę do Londynu. To tak jak z pierwszymi restauracjami sushi w Warszawie w latach 90. – to była moda naśladująca Zachód. I chyba zarówno myślenie kolonialne bez kolonii, jak i antyimigranckie bez imigrantów jest taką kalką wzorów z krajów, gdzie są i były realne problemy – to takie kolejne wcielenie kompleksu Europy.
Myślę też, że bardzo ważny jest wpływ czasów PRL: iluzji homogenicznego już na zawsze narodu. Po II wojnie światowej z racji przesunięcia granic i zagłady Żydów, pozbycia się mniejszości niemieckiej taka sytuacja historyczna się zdarzyła, a władze grały nacjonalizmem, wykorzystywały i pielęgnowały poczucie odrębności i jednolitości. A dlaczego to zostało i w dodatku umocniło się w pokoleniu, które urodziło się już później, w obliczu realnego kontaktu z resztą świata – tego nie wiem.
Joanna Wasilewska:
Historyczka sztuki i muzealniczka. Dr nauk humanistycznych w dziedzinie nauk o sztuce. Od 2014 dyrektorka Muzeum Azji i Pacyfiku w Warszawie.
Czytaj również:
