Satyrycy muszą trzymać się faktów bardziej niż politycy. Kto pozwoli sobie na manipulację albo mijanie się z prawdą, ten wypada z gry. Z brytyjskim komikiem, autorem kultowego w Stanach Zjednoczonych programu Przegląd tygodnia: Wieczór z Johnem Oliverem, rozmawia Artur Zaborski.
Artur Zaborski: Czy czuje Pan misję zmiany świata na lepsze?
John Oliver: Moją jedyną misją jest bawić widzów przez 30 minut. Gdybym rzeczywiście chciał zmieniać świat, zostałbym aktywistą. Ewentualnie politykiem.
W swoim programie [w Polsce można go oglądać na kanale HBO GO – przyp. A.Z.] punktuje Pan polityków, komentuje wydarzenia, zwraca uwagę na społeczne bolączki. To wszystko dla zabawy?
Przypisywanie satyrykom większej roli jest niebezpieczne. Nie jesteśmy specjalistami od świata, jesteśmy specjalistami od śmiechu. Ja i moi koledzy po fachu znajdujemy humor w wydarzeniach, którymi aktualnie żyją widzowie, ponieważ nas też one dotyczą. W dużej mierze przepracowujemy w naszych programach sprawy, które nas irytują. Jeśli wykładalibyśmy widzom, co głupiego powiedział lub zrobił kolejny polityk, po pierwsze by się znudzili, a po drugie – wkurzyli. Każdy z nas w sobotni wieczór chce mieć chwilę relaksu, złapać oddech, roześmiać się. Od tego jesteśmy ja i współtwórcy programu, żeby pokazać, że newsy, które działały na nas drażniąco w minionym tygodniu, mogą nas też rozbawić.
W mediach społecznościowych śledzą Pana zarówno dojrzali widzowie, jak i ci, których świadomość dopiero się kształtuje. To chłonne umysły i dobry materiał do modelowania. Na nich też nie ma Pan większego wpływu?
Mam świadomość, że wśród widzów są przedstawiciele młodego pokolenia, dlatego muszę być szczególnie ostrożny, żeby w Przeglądzie tygodnia nie ideologizować. Moje przekonania nie są tajemnicą, ale nigdy nie pozwoliłbym sobie na pokazywanie tylko mojego punktu widzenia. Fascynują mnie tematy, które pociągają młodzież. Weźmy kwestię kurczaków hodowanych w potwornych warunkach. Ich los nie jest młodym obojętny, upominają się o empatię dla zamkniętych w klatkach zwierząt. Moim zadaniem nie jest pokazanie im polityków, którzy stoją po ich stronie, lecz zwrócenie im uwagi na problem galopującej industrializacji i umasowienia wszystkiego. Wbrew temu, co mówi się o młodych ludziach, nie są to sami ignoranci i potrafią oni dostrzegać problemy. Trudności przysparza im za to wpisanie problemu w proces i właściwe zlokalizowanie źródła.
Nie ułatwia Pan im sprawy. W Pana programie pojawiają się doniesienia z różnych stron świata, nie koncentruje się Pan tylko na tym, co bezpośrednio dotyczy Pańskiego widza w USA.
Punktem wyjścia jest dla nas ciekawość świata. W minionym czasie szczególnie przyglądaliśmy się wyborom we Włoszech, które przypominały komediowy skecz. Włosi zachowywali się tak, jakby w ogóle nie chcieli mieć rządu. Świat to system naczyń połączonych, dlatego amerykański widz musi mieć świadomość, że z Włochami łączy go nie tylko miłość do makaronu i że wydarzenia we Włoszech – tak samo jak w Brazylii, Nowej Zelandii czy Polsce – przekładają się na jakość jego życia. Widza spoza Stanów Zjednoczonych łatwo zainteresować tym, co dzieje się w amerykańskiej polityce, bo USA są potęgą. Skupić uwagę Amerykanina na tym, co dzieje się poza jego ojczyzną, już tak łatwo nie jest, bo ludziom tutaj wciąż wydaje się, że ich kraj jest samowystarczalny. W naszym programie na wesoło zadajemy kłam temu twierdzeniu. Nasi widzowie często śmieją się przez łzy.
W programie unika Pan jednak znanych, rozpoznawalnych figur światowej polityki, nie śmieje się Pan z Justina Trudeau ani innych znanych postaci. Nie chce Pan iść na łatwiznę?
Przeciwnie – żeby stworzyć dobry program satyryczny, trzeba mieć podwaliny, żeby je obśmiać. Nie da się uprawiać satyry bez twardej, sensownej polityki. Obśmiewanie ślicznego chłopca, jakim jest kanadyjski premier, nie ma sensu. Wystarczy na niego spojrzeć, żeby zobaczyć w nim nie silnego polityka, lecz wylansowanego celebrytę, który w mediach gości nie dlatego, że realnie zmienia Kanadę, tylko dlatego, że uprawia jogę w swoim gabinecie, a spod koszuli wystaje mu sześciopak. To nie jest materiał na satyrę, choć kilka razy pozwoliłem sobie na uszczypliwość w jego kierunku. Pamiętam, że ludzie śmiali się szczególnie, kiedy powiedziałem, że w przeciwieństwie do Trudeau ja nie zaczynam dnia od wyszukiwania swojego nazwiska w Google’u, a przed kamerą pojawiam się ze scenariuszem, a nie z umalowaną twarzą. Byłem gotowy błagać Kanadyjczyków, żeby nie głosowali na Stephena Harpera, bo wydawało mi się, że nic gorszego ich kraju spotkać już nie może, a tu proszę – pojawił się Trudeau.
Cały Pański program jest oparty na scenariuszu?
Nie ma innej możliwości, wszystko jest rozpisane od pierwszej do ostatniej minuty.
To bardzo ograniczające, przecież najlepsza satyra rodzi się z improwizacji.
Nie w przypadku Przeglądu tygodnia, w którym nie mamy hamulców: śmiejemy się ze wszystkiego i wszystkich. Dlatego materiały, które pojawiają się na wizji, muszą być zatwierdzone przez nasz dział prawny. Ostateczny scenariusz jest gotowy około 25 minut przed rozpoczęciem nagrania. Jeśli się mylę w trakcie albo coś mieszam, to na koniec podchodzi do mnie facet, który mówi: „Stary, nagrywamy od nowa”. Nie ma od tej reguły odstępstwa.
Boicie się, że ktoś Was zaskarży, bo przedstawicie go w złym świetle?
Takie procesy to dla nas chleb powszedni. Kiedyś widziałem pocztę, którą listonosz dostarczał do recepcji – 80% listów miało pieczęcie kancelarii prawnych. Każda z tych przesyłek zapowiadała wytoczenie nam sprawy, nadawcami były najczęściej wielkie firmy i korporacje, którym nie odpuszczamy. Tym zajmują się prawnicy, ja nie muszę sobie zaprzątać takimi sprawami głowy. Bardziej chodzi o wizerunek, niezbędny w pracy o takim charakterze. Od lat stawiamy budowlę, której fundamentem jest wiarygodność. Każdy odcinek to cegła do tej budowli. Gdybym coś poknocił i podał nieprawdę albo chociaż odrobinę nagiął rzeczywistość, ta budowla by runęła. To paradoks, ale satyryk musi być bardziej wiarygodny niż polityk. W naszym programie nie ma miejsca na występowanie w czyimś interesie, ukrywanie faktów, ograniczanie się do półprawdy czy manipulowanie rzeczywistością. Jedno takie potknięcie i program leży. Dlatego choć improwizacja jest bardzo atrakcyjna, nie możemy sobie na nią pozwolić.
Stacja HBO toleruje taką liczbę procesów?
Dla HBO jesteśmy malutkim programem, który powstaje przy mikrobudżecie w porównaniu z tym, co wydają na Grę o tron, Westworld i inne seriale przyciągające milionową widownię. Włodarze są w stosunku do nas wyjątkowo pobłażliwi, pozwalają nam robić, co chcemy, ale umowa jest jasna: mamy wolną rękę, jeśli nie nadużywamy zaufania widza. Dopóki to działa, w ogóle nie zwracają nam uwagi, że ich prawnicy poświęcają tyle samo czasu na użeranie się z naszymi procesami co na zdobywanie praw do najgorętszych adaptacji.
Czego szukacie w newsach?
Wszystkiego, co interesujące, a że świat jest ciekawy, temat można znaleźć wszędzie, wystarczy się tylko uważnie przyjrzeć. Nie chcemy iść tropem mediów, które skupiają się na sensacji. Moim zdaniem widzowi należy dostarczyć takich informacji, które zainteresują go nie od razu, lecz wydadzą mu się atrakcyjne, gdy się w nie zagłębi.
To bardzo mocno zawęża krąg poszukiwań.
Nie, bo jak już mówiłem, świat to system naczyń połączonych, a naszym zadaniem jest to widzom uświadomić. Trzeba pokazać osobom przed ekranem, że – wbrew pozorom – takie samo znaczenie mają defraudujący pieniądze agenci firmy ubezpieczeniowej co wybory w Meksyku. A jeśli nie mają tej samej wagi, to chociaż trzeba odbiorcom uświadomić, że są tak samo zajmujące. Nie mam żalu do ludzi, że wiedzą mało o świecie, tylko że świat mało ich zajmuje.
Dopuścił się Pan kiedyś podbijania oglądalności, żeby skupić uwagę widza?
Nigdy. To, co mówię z ekranu, jest zawsze zgodne z moimi przekonaniami. Nie zmieniam ciężaru spraw ani wagi słów po to, żeby podbijać oglądalność.
Pochodzi Pan z Wielkiej Brytanii, gdzie Pański show nie przebił się wśród widzów. Osiągnął Pan sukces w Ameryce, której musiał się Pan nauczyć. Jak ta nauka wyglądała?
Kiedy przyjechałem do Stanów, czułem się jak outsider i z takiej perspektywy na nie patrzyłem. Musiałem się nauczyć nie tylko tego, jak się uprawia politykę, ale też jaki wpływ ma ona na ludzi, jak bardzo obywatele są w nią zaangażowani, jak na nich oddziałuje bezpośrednio i pośrednio. Z czasem zacząłem się tutaj czuć jak u siebie, choć oczywiście nadal z wielkim skupieniem śledzę losy kraju, gdzie przyszedłem na świat. Brexit po prostu złamał mi serce – do dziś się z niego otrząsam. Ale przez to, że mieszkam tutaj, widzę w nim w pierwszej kolejności efekt wyborów w Stanach Zjednoczonych, więc jednak Ameryka ma u mnie priorytet, także dlatego, że teraz mam amerykańską żonę i dwójkę dzieci. Nie chcę stąd wyjeżdżać i czuję się za ten kraj odpowiedzialny, więc moja perspektywa się zmieniła.
W jaki sposób?
Teraz nie mówię ludziom, że mają się czuć zażenowani tym, co tutaj się dzieje, tylko że my czujemy się zażenowani.
Czym się Pan czuje zażenowany?
Łatwiej byłoby mi odpowiedzieć na pytanie, czym nie czuję się zażenowany. Ostatnie 18 miesięcy to w amerykańskiej polityce wypełniająca się apokalipsa. Amerykańscy politycy niczym nie zaskakują, a dla polityki nie ma nic gorszego niż przewidywalność. Przez ostatnie 90 minut nie patrzyłem na telefon. Gdybym teraz odpalił najświeższe wiadomości z kraju, kompletnie nic by mnie nie zaskoczyło. I to jest największy problem Donalda Trumpa, a zarazem jego największy sukces – nie robi niczego niespodziewanego, więc na wszystkie idiotyzmy, które wyprawiają on i jego ekipa, machamy ręką i kwitujemy je stwierdzeniami: „Można było się tego spodziewać” albo „Słyszałeś, jaką głupotę powiedział?”.
To nie tylko kwestia Trumpa – w Polsce prezydent i premier też stali się memami.
I proszę się zastanowić, co zabawnego teraz na ich temat może pan powiedzieć. Najczęściej w takich przypadkach nic nie przychodzi do głowy, bo gdyby chociaż pomylili się, wyłożyli się na ryzykownej tezie albo przejechali na swoim planie, wtedy mielibyśmy płaszczyznę do humoru. Ale politycy, którzy są parodią samych siebie, nie zostawiają dla satyryków żadnego pola do działania. Nie lubię, kiedy ktoś pozbawia mnie pracy.
Twórcy memów chyba by się z Panem nie zgodzili.
Dzisiaj za sprawą Internetu mamy taki wysyp satyry, że każda głupota, którą powie Trump w poniedziałek, we wtorek jest już tematem setek memów. Jeśli ja mam program w sobotę, to o tym, co powiedział do czwartku, nikt już nie pamięta, bo zdążyło zostać ze wszystkich stron obśmiane. A w przypadku takich polityków jak prezydent USA nie ma czego drążyć. Robienie sobie żartów z jego idiotycznych zachowań czy wypowiedzi to kopanie leżącego – nie przystoi satyrykom, którzy chcą wykonywać swoją pracę poważnie, a nie ograniczać się do doraźnego napiętnowania, jakim jest mem. Niestety, jesteśmy amerykańskim programem i nie możemy zupełnie odcinać się od tutejszej polityki, dlatego czasami musimy się do tych głupot odnosić, choć na świecie dzieją się rzeczy o wiele ciekawsze – choćby biatlon czołgowy w Rosji.
W domu śledzi Pan relację z biatlonu czołgowego w Rosji czy jednak podgląda Pan, jak konkurencja śmieje się z polityki?
Mam dwójkę małych dzieci, więc najczęściej leci u mnie Ulica Sezamkowa. Naprawdę ostatnią rzeczą, na którą mam ochotę, jest oglądanie satyry i jakichkolwiek programów traktujących o polityce. Jeśli już oglądam poważne produkcje, to wybieram zgłębiające temat kino dokumentalne. Żeby się rozerwać, oglądam piłkę nożną.
Czy zmieniło się Pana myślenie o świecie i polityce, kiedy został Pan ojcem?
(po długiej chwili milczenia) Nie. Naturalna ciekawość świata, którą obserwuję u dzieci, utwierdziła mnie tylko w przekonaniu, że robię coś, co jest wpisane w ludzką naturę. Może wyostrzyło się moje myślenie o otaczającej mnie rzeczywistości jako o procesie – bo myślę o tym, jak to, co dzieje się dziś, odbije się na przyszłości moich szkrabów – ale tak jak mówiłem, zawsze staram się w moim programie pokazywać, że choć newsy z dziś kończą żywot najpóźniej jutro, to efekty dzisiejszej polityki będą widoczne dopiero za wiele lat. Dlatego tak trudno jest mi się pogodzić z decyzją Brytyjczyków o wyjściu z Unii Europejskiej. W chwili głosowania w 2016 r. mój syn dopiero co przyszedł na świat. Ale już wtedy czułem, że jego horyzont został właśnie okrutnie zaciśnięty.
Czytaj również:
