Może uwierzymy sobie nawzajem, kiedy każde z nas opowie swoją historię, a może dojdziemy do różnych wniosków. Nawet z silnej niezgody może się wyłonić ciekawa rozmowa.
Julia Fiedorczuk: Na początek chcę zapytać po prostu, jak się masz? Jak sobie radzisz z dziwną sytuacją, w której znaleźliśmy się z powodu dystansowania społecznego?
Jonathan Safran Foer: No cóż, wydaje mi się, że tydzień czy dwa tygodnie temu miałem silniejsze wrażenie stanu wyjątkowego. Przez cały czas było słychać syreny. Teraz sytuacja nie odbiega za bardzo od normy. Jasne, wszyscy noszą maseczki, restauracje są zamknięte i w ogóle, ale moje życie w sumie i tak przypominało stan kwarantanny, więc sama rozumiesz (śmiech).
W pełni rozumiem. Ja też jestem trochę pustelniczką… Jakie według ciebie będzie pokłosie tej sytuacji? Niektórzy twierdzą, że ludzie staną się bardziej świadomi spraw związanych ze środowiskiem. Czy twoim zdaniem obecne dziwne doświadczenie pozwoli nam lepiej zrozumieć, jak bardzo kruchymi jesteśmy istotami, jak bardzo zależnymi od świata, który nas otacza i od siebie nawzajem?
Mam taką nadzieję. Trwające teraz wydarzenia jednoznacznie dowodzą jednego: potrafimy szybko przeprowadzać ogromne zmiany – aczkolwiek Amerykanie radzą sobie z nimi gorzej niż rozmaite inne kraje. Minął zaledwie miesiąc, a ludzie już protestują. I to w imię czego? Nie umiem nawet wyobrazić sobie odpowiedzi. W każdym razie ciekawie jest zastanowić się, dlaczego możemy przeprowadzać te zmiany. Zewsząd słychać głosy: „To budujące, że chronimy szczególnie narażone osoby. Że zdecydowaliśmy się zupełnie zmienić nasz tryb życia, aby uratować starszych i chorych”. Moim zdaniem to nieprawda. Wydaje mi się, że ludzie chcą chronić samych siebie. Gdyby twój rząd ogłosił: „Wszyscy muszą poddać się kwarantannie, bo inaczej mieszkańcy Bangladeszu zachorują na koronawirusa” – czy ktokolwiek by się podporządkował? Albo, nawet gdyby tylko polecono nam wszystkim starannie myć ręce, żeby uratować Bangladesz? Nie sądzę, by ludzie się posłuchali. W każdym razie nie w Ameryce. Pandemia przypomniała nam zatem trudną prawdę: kiedy boimy się o siebie, potrafimy wziąć się do działania. Gorzej, jeśli działanie wymaga jakiejkolwiek empatii.
Czekają nas różne wyzwania i wyrzeczenia, czy to z powodu koronawirusa, czy z powodu zmian klimatycznych. Nasze życie stanie się trudniejsze. Między innymi właśnie na tym polega tragedia: żeby przeciwdziałać zmianom klimatycznym, musimy odmówić sobie różnych przyjemnych rzeczy. Musimy rzadziej latać samolotami, zmienić naszą dietę, mniej konsumować. To nie do przeskoczenia. Uważam, że należy się z tym pogodzić i zacząć rozmawiać.
Wiele razy pisałeś, że trzeba powiedzieć sobie: „Nie, nie jesteśmy skazani na zagładę” i „Problemy same się nie rozwiążą”. Musimy jakoś dopasować się do tych prawd. Jak sądzisz, dlaczego to takie trudne? Dlaczego wolimy wierzyć w nieuchronność katastrofy, zamiast zaakceptować ambiwalencję naszej epoki?
Zawsze łatwo jest popaść w myślenie dychotomiami: albo tak, albo tak. Sam to nieustannie robię. A już szczególnie dotyczy to sytuacji, kiedy czujemy się zagrożeni. Kusi nas wówczas ujmowanie sprawy w czarno-białych kategoriach. Wszystko albo nic. Koronawirus jest z tego punktu widzenia interesujący, bo problem nie zniknie, dopóki nie wynajdziemy szczepionki, a może i dłużej. To jeden z tych momentów, kiedy dokonywane przez nas rachunki robią się wyjątkowo kłopotliwe. Wiemy już, że wirus nie zabije wszystkich. Z drugiej strony, nie możemy czuć się bezpieczni. Trzeba zatem odnaleźć drogę między tymi dwiema skrajnościami. Co uznamy za akceptowalne? To samo pytanie powinniśmy sobie postawić w przypadku zmian klimatu. Większość ludzi, a już na pewno ludzi takich jak ja, nie przestanie po prostu latać samolotami czy korzystać z samochodów. Nie przerzucimy się wyłącznie na produkty nienaruszające równowagi ekologicznej. Sądzę, że w moim wypadku to po prostu niemożliwe. A przynajmniej tak sobie mówię.
Nagle zmienia się to w serię pytań: Co robię? Jaki poziom wyrządzanych przeze mnie szkód jest dla mnie ok? Jaka przyszłość jest akceptowalna i znośna? To skomplikowane, frustrujące i zarazem fascynujące pytania.
Fascynujące?
Często boimy się, że rozmowy o tych kwestiach – choćby na temat jedzenia mięsa – będą okropne, że wszyscy przybiorą postawę defensywną albo zrobią się agresywni. Tymczasem wiele razy przekonałem się, że jest inaczej. Takie rozmowy są wspaniałe. Stanowią niezwykle skuteczne narzędzie poznawania innych ludzi i samych siebie, badania swoich własnych granic i wartości.
Może to dlatego, że nie próbujesz przemawiać z pozycji wyższości moralnej i nie pretendujesz do roli modelu do naśladowania?
No tak, doświadczenie mi podpowiada, że dzielenie się z ludźmi swoimi osiągnięciami nie jest dla nich ani szczególnie interesujące, ani produktywne. Nie lubię słuchać o cudzych sukcesach moralnych. Natomiast kiedy opowiadasz o trudnościach i zmaganiach, tworzysz przestrzeń, do której ludzie chcą wejść. Nieustannie analizujemy wybory dokonywane przez innych. Załóżmy, że moja przyjaciółka postanowiła przestać latać samolotem na wakacje. Pytam ją: „Dlaczego?”. Na co ona odpowiada: „Jak to, dlaczego? Przecież samoloty niszczą środowisko naturalne”. A dla mnie nic nowego. Moja przyjaciółka może jednak odpowiedzieć: „No tak, nie było to dla mnie łatwe, bo uwielbiam podróżować i zabierać moją rodzinę w różne miejsca, ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę ze szkodliwości podróży lotniczych. Nie jestem pewna, jak rozwiązać ten problem, ale staram się postępować jak najlepiej”. Ta druga odpowiedź jest znacznie bardziej inspirująca.
Debata o zmianach klimatu nie sprowadza się do informacji czy faktów. W ogromnym stopniu chodzi raczej o różne sposoby mówienia na różne tematy.
Sądzę, że łączy się to też z tym, o czym wspominaliśmy już wcześniej: z pokusą apokalipsy. Dlaczego wizja zagłady jest tak uwodzicielska? Wiele osób zajmujących się ochroną środowiska też ją przywołuje.
Można spojrzeć na to z rozmaitych perspektyw. Pierwsza wymaga bodaj najwięcej wyrozumiałości, gdyż oznacza przyjęcie założenia, że niektórzy ludzie naprawdę wierzą w nadchodzącą zagładę. Można tu przywołać analogię obrońców zwierząt, powtarzających hasło „mięso to morderstwo”. Oni są o tym przekonani i zresztą mają rację. Jeśli chodzi o aktywistów klimatycznych – kto wie, może czeka nas zagłada. Moim zdaniem jednak to nie takie proste. Co do drugiej perspektywy to niektórzy ludzie czują się lepiej, snując apokaliptyczne przepowiednie. Traktują to jako swego rodzaju przewrotną rozrywkę. Może sądzą, że jeśli odpowiednio nastraszą ludzi, ci wezmą się do działania? Na niektórych strach faktycznie działa. Przykładowo, PETA jest bardzo sprawną organizacją. Osiem na dziesięć osób odrzuci jej przekaz, ale pozostałe dwie dadzą się przekonać, co oznacza niezwykle wysoką skuteczność. Uważam, że w kwestii zmian klimatycznych potrzeba wielu różnych strategii. Apokaliptyczne proroctwa to jedna z nich. Drugą stosuje Greta Thunberg. Trzecia możliwa strategia to poruszanie wątku zmian klimatycznych w powieściach. Chyba zbyt często próbujemy szukać jednego magicznego rozwiązania, które przecież nie istnieje.
Jeśli chodzi o powieści czy w ogóle opowiadanie historii jako strategię walki ze zmianami klimatu, uważam, że twoje książki to wspaniały przykład. W zbiorze esejów Klimat to my przedstawiasz opowieści jako narzędzie pozwalające zrozumieć rzeczywistość. Czy jako pisarz uważasz, że fikcja, opowieść lub metafora mogą zmieniać świat? Ja często stawiam sobie to pytanie w odniesieniu do poezji. Zastanawiam się, co poezja może, a czego nie może osiągnąć.
To zabawne, odkąd zaczęła się kwarantanna, codziennie umieszczam wiersz przed drzwiami mieszkania. Mamy tam tablicę kredową i każdego dnia zapisuję na niej inny wiersz. Sąsiedzi zatrzymują się, żeby przeczytać – ale nie tylko oni, również listonosz albo dostawcy jedzenia. Jakiś czas temu mówiłem przyjacielowi: „Nikt nie potrzebuje poezji, dopóki coś się nie wydarzy, a wtedy nagle wszyscy jej pragną”. Teraz mamy właśnie taki moment. Czy sądzę, że poezja przyczyni się do tego, że ludzie zostaną w domach podczas kryzysu wywołanego przez koronawirusa lub że zaczną myśleć o zmianach klimatu? Nie wiem. Wątpię. Czy uważam, że poezja przypomina ludziom, że żyją, że mogą dokonywać rozmaitych wyborów, że kochają istnieć? Na pewno tak. A ci, którzy wiedzą, że żyją i że mają wybór, prędzej uratują świat, niż postanowią go zniszczyć.
Osobiście nie chciałbym wygłaszać tez politycznych za pomocą literatury pięknej. Chociaż literatura zawsze jest w pewien sposób polityczna, bo ukazuje nam zarówno wyjątkowość, jak i siłę jednostki, a poza tym uświadamia, że wszyscy jesteśmy zarazem niezwykle podobni i niezwykle różni. Że obcy wcale nie jest taki obcy ani taki dziwny. Świat potrzebuje, by mu o tym przypominać. Zbigniew Herbert nazywał wyobraźnię „narzędziem współczucia”. Wydaje mi się, że opowiadanie historii to również dobry sposób ćwiczenia troski – nie o żadną konkretną rzecz, po prostu ćwiczenia.
Czyje wiersze zapisujesz na tablicy?
Wybieram najróżniejszych autorów. Od Adama Zagajewskiego aż po Galwaya Kinnella, Denise Levertov, Stanleya Kunitza, Emily Dickinson, Wallace’a Stevensa, Roberta Frosta, do tego paru współczesnych poetów… Naprawdę dużo się ich już zebrało!
Wróćmy do książki Klimat to my. Dopiero po mniej więcej 60 stronach ujawniasz, że będzie ona opowiadała o mięsie i o wpływie zjadania zwierząt na zmiany klimatu. Dlaczego tak późno?
Są dwa powody. Po pierwsze chciałem powiedzieć w tej książce również inne rzeczy. Owszem, traktuje ona o jedzeniu i zmianach klimatu, ale nie tylko. Poruszam na przykład kwestię trudności, jakie sprawia nam uwierzenie w to, co wiemy. Chciałem, żeby taki był punkt wyjścia. Po drugie, jeśli mam być zupełnie szczery, bałem się tego tematu, bo często zniechęca ludzi. Wolałem nawiązać więź z czytelnikiem, zbudować zaufanie i dobrą wolę, a dopiero potem przejść do trudniejszych spraw.
Czyli tworzysz historię, czynisz nas jej częścią i nas wciągasz, a dopiero potem dowiadujemy się, że jej częścią jest jedzenie mięsa. To ma sens! Dlaczego tak trudno rozmawiać o mięsie i o wyrządzanych przez nie szkodach? Dlaczego tak mało osób zdaje sobie sprawę, że jego produkcja w ogromnym stopniu przyczynia się do zmian klimatu? Wydaje mi się, że świadomość tego faktu jest bardzo ograniczona.
Mamy tu chyba do czynienia z dwiema różnymi kwestiami. Pierwsza dotyczy systemu. Istnieją potężni aktorzy, którzy mają interes w ukrywaniu tej prawdy przed ludźmi. Hodowla zwierząt to ogromne i bogate lobby. Ale dochodzi do tego również nieprawdopodobnie silna kulturowa tradycja jedzenia mięsa. Nasi rodzice, dziadkowie i pradziadkowie jedli mięso. Stało się ono nieodłączną częścią naszej diety, ale też elementem naszych świąt, religii, spotkań towarzyskich. Trudno to odkręcić. Być może jednak najważniejsze jest coś innego. Trudno nam rozmawiać o mięsie, bo zdajemy sobie sprawę, jak wysoka jest stawka. Czasami przy okazji spotkań autorskich zdarza się, że ktoś z publiczności zdenerwuje się, wstanie i zacznie krzyczeć: „Za kogo ty się uważasz?”. Gdybym opowiadał, że powinniśmy pić wodę gazowaną zamiast niegazowanej, nikt by nie protestował. Ludzie reagują w taki sposób tylko, jeśli coś ich wzburzy. A wzburzenie dotyczy wyłącznie spraw, które są dla nas ważne. W innych wypadkach po prostu sobie odpuszczamy. Jeśli więc ktoś wpada w zdenerwowanie, odpowiadam: „Posłuchaj, ewidentnie zgadzamy się, że kwestia jest istotna. Ja powiem ci, dlaczego tak uważam, ty powiesz mi, dlaczego ty tak uważasz. W każdym razie cieszę się, że ta sprawa ma dla ciebie znaczenie, bo to dobry punkt wyjścia. Może uwierzymy sobie nawzajem, kiedy każde z nas opowie swoją historię, a może dojdziemy do różnych wniosków. Obiecuję, że cię wysłucham. Opowiedz mi, dlaczego mięso jest niezbędnym elementem twojego życia. Mam nadzieję, że ty wysłuchasz, kiedy opowiem ci, co mówi nauka”. Nawet z silnej niezgody może się wyłonić ciekawa rozmowa.
Czy twoim zdaniem religia utrudnia prowadzenie życia, które wyrządza mniej szkód środowisku naturalnemu?
Przeciwnie, uważam, że powinniśmy wiązać z nią ogromne nadzieje. Nie jestem człowiekiem religijnym, mam poważne kłopoty z rozmaitymi aspektami zinstytucjonalizowanych wyznań. Ale każde z nich wychodzi z założenia, że jakiegoś rodzaju bóstwo miało związek z powstaniem świata, a zatem ciąży na nas obowiązek dbania o ten świat. Pojawiają się tu pewne wartości i kwestie, o których powinniśmy rozmawiać w kontekście zmian klimatu, na przykład kwestia panowania człowieka nad zwierzętami lub opiekowania się powierzoną nam planetą. Na razie nie powiązano tego jeszcze w dostatecznym stopniu z debatą o klimacie, ale obserwujemy pewien ruch w tym kierunku. Kościoły ewangelikalne w Stanach Zjednoczonych są coraz aktywniejsze w kwestiach dotyczących środowiska. To na swój sposób inna rozmowa, ale biorąc pod uwagę znaczenie religii oraz fakt, że pragnie ona odgrywać istotną rolę we współczesnym świecie, zaangażowanie w ochronę środowiska jest dla niej wielką szansą.
Zmieniając odrobinę temat – czy zdarza się, że ludzie kwestionują twoje źródła?
Nie, nie zdarza się. Sam jestem tym zdziwiony. Gdyby ktoś podważył rzeczy, które piszę, odpowiedziałbym: „Słuchaj, zależy mi na dojściu do prawdy tak samo, jak tobie. Chcę ją poznać”. Przywiązuję dużą wagę do przytaczania źródeł. Na końcu książki wyliczam ich całe setki. Zdarza się skądinąd, że podczas spotkań z czytelnikami ktoś zarzuca mi: „Dlaczego nie wspominasz o przemyśle modowym? Nie wiesz, że ma on większy ślad węglowy niż przemysł spożywczy?”. Mówię wtedy: „Wiesz, to brzmi mało prawdopodobnie. Z moich lektur wynika, że jest inaczej. Ale jeśli to prawda, chętnie się o tym przekonam. A nawet jeśli nie, chciałbym się dowiedzieć więcej na ten temat”. Daję takiej osobie mój adres i mówię, żeby przesłała mi odpowiednie materiały, a na pewno je przeczytam. Serwisy informacyjne są zazwyczaj stronnicze i tendencyjne, ale nauka nie. W Ameryce mniej więcej połowa ludzi to republikanie, a druga połowa to demokraci. Tymczasem w świecie nauki prawie 100% specjalistów zgadza się co do dynamiki zachodzących zmian klimatu i ich przyczyn. Rzeczy, o których mówię, wśród naukowców nie są ani trochę kontrowersyjne.
Czasami ktoś wstaje i mówi: „Nie wierzę w konsensus naukowy, nie wierzę, że uczeni są zgodni w kwestii zmian klimatycznych”. Wtedy pozostaje mi tylko powiedzieć, że się nie dogadamy. Czasami trzeba sobie odpuścić rozmowę. Ale kiedy pisałem tę książkę, bardzo poruszyło mnie odkrycie, że tak naprawdę wyzwanie nie polega na przekonaniu ludzi podważających fakty naukowe, bo w sumie jest ich bardzo niewielu. Największą trudnością jest przekonanie osób takich, jak ty czy ja, osób, które przyjmują to, co mówi nauka, które chcą postępować, jak należy, chcą się zmienić – tyle że z jakichś powodów tego nie robią.
Właśnie takie osoby będą czytały ten wywiad. Jaką masz dla nich radę?
No cóż, powiedziałbym, że nie ma już żadnych wątpliwości co do tego, jakie są cztery najważniejsze działania podejmowane na poziomie jednostkowym, wpływające na środowisko naturalne. Po pierwsze zwiększanie przeludnienia (posiadanie dzieci), po drugie latanie samolotami, po trzecie korzystanie z samochodów, po czwarte spożywanie produktów pochodzenia zwierzęcego. Z żadnej z tych rzeczy nie musimy całkowicie rezygnować. Powinniśmy jednak być świadomi, że im częściej je robimy, tym bardziej cierpi środowisko. I vice versa: im częściej sobie je odpuszczamy, tym lepiej ma się nasza planeta. Nie mogę rozkazać tobie ani nikomu innemu: przestań latać samolotami, przestań jeść mięso. Zastanów się jednak, jak bardzo możesz ograniczyć te cztery aktywności? Dla każdego z nas co innego jest trudne. Być może nie będzie ci łatwo zdecydować się na rzadsze podróżowanie samolotem. Dla mnie to ogromny problem. Rezygnacja z mięsa może być dla ciebie wielkim wyzwaniem – dla mnie akurat nie jest. Musimy szanować siebie nawzajem. Jeśli powiesz mi: dla mnie akurat w grę wchodzi to i to, uszanuję twój wybór. Ale zarazem będę cię rozliczał z tego, czy przestrzegasz ograniczeń, na które sama się zdecydowałaś.
Z drugiej strony, potrzebujemy zarówno zmian na poziomie indywidualnym, jak i systemowym. O wiele trudniej jest stwierdzić, co powinniśmy robić, żeby przyczynić się do zmian systemowych. Udział w wyborach ma duże znaczenie, tyle że potrzeba jeszcze porządnych kandydatów. Zasadniczo jednak nic nie liczy się bardziej niż nasze pieniądze. Nawet głos wyborczy nie ma takiej siły jak one. Jeśli zaczniemy finansować dobre branże zamiast złych branż, świat na pewno się zmieni.
Jonathan Safran Foer:
Pisarz, autor powieści Wszystko jest iluminacją (polskie wydanie 2003 i 2008), Strasznie głośno, niesamowicie blisko (polskie wydanie 2007), i jednego z opowiadań z tomu Poparzone dzieci Ameryki. W 2009 r. ukazało się Zjadanie zwierząt, książka, w której pisarz porusza temat przemysłowych hodowli i rybołóstwa, kulturowego znaczenia jedzenia i metod produkcji rolniczej.
Jego ostatnia książka, Klimat to my, to zbiór esejów, w których Jonathan Safran Foer bada fundamentalny dylemat naszych czasów w zaskakujący i głęboko osobisty sposób. Zadanie ocalenia planety wymaga wielkiego rozliczenia się z naszą niestety bardzo ludzką, niechęcią do poświęcenia komfortu ze względu na niepewną przyszłość. By jeść więcej, smaczniej i taniej, zamieniliśmy naszą planetę w farmę do uprawy produktów zwierzęcych, czego konsekwencje są katastrofalne. Tylko wspólne działanie może uratować naszą planetę. Działanie, które zaczyna się od tego, co jemy – a czego nie jemy – na śniadanie.
Czytaj również:
