Co by było, gdybyśmy zapomnieli o kapitalizmie i skupili się na rozkwicie zaufania? O tym, że lepszy świat jest możliwy, ale mamy na jego zbudowanie zaledwie 20 lat, opowiada brytyjski antropolog ekonomiczny Jason Hickel.

Paulina Wilk: Czy sam środek kryzysu wywołanego pandemią nowego wirusa to dobry moment, by wydać książkę, która nakłania do rewolucji i stawia przed ludzkością kolejne wyzwanie wymagające nie tylko odwagi, lecz także wyobraźni?

Jason Hickel: Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że to najgorsza pora, bo wiele gospodarek wpada w recesję i dominuje przekonanie, że potrzebujemy stymulowania produkcji oraz konsumpcji, a nie proponowanego przeze mnie przeciwieństwa – odwzrostowienia. Okazuje się jednak, że kryzys uruchamia w ludziach nowy głód. Potrzebujemy zmiany, innej propozycji dla świata. Zorientowaliśmy się, że sposób, w jaki dotychczas organizowaliśmy nasze życie gospodarcze, jest przyczyną pandemii, i to w kilku wymiarach. Przesadny wzrost gospodarczy napędza ingerencję w środowisko naturalne, a właśnie to stało się bodźcem do rozwoju i ekspansji wirusa. Do tego obsesyjna ochrona wzrostu na Zachodzie utrudnia reagowanie na pandemię w sposób, który chroniłby ludzkie zdrowie. W czasie pandemii ludzie zorientowali się, że tym, czego potrzebujemy, jest gospodarka skoncentrowana wokół dobrego życia i ekologicznej stabilizacji, a nie wokół akumulacji kapitału. Próba wyjścia z pandemii poprzez jeszcze większy wzrost byłaby całkowicie przeciwskuteczna, bo przecież wisi nad nami znacznie większy problem – kryzys klimatyczny. A więc szukamy rozwiązania dwóch zjawisk jednocześnie, a to wymaga całkowitego przemyślenia sposobu, w jaki działa globalna gospodarka. Im więcej rozmawiam o tym z ludźmi z różnych rejonów świata, tym wyraźniej czuję powszechny zapał do zmiany.

A z kim Pan rozmawia? Ze zwykłymi ludźmi czy z przedstawicielami władzy, elit biznesu?

Informacja

Z ostatniej chwili! To trzecia z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Moimi rozmówcami są głównie słuchacze otwartych wykładów, czyli po prostu zainteresowani, a także naukowcy. Nawet mieszkańcy głębokiego południa USA – w przeważającej większości republikanie – są dziś zdania, że stabilność ekologiczna jest ważniejsza niż wzrost gospodarczy. Badania opinii w Europie pokazują, że większość obywateli popiera działania ekologów, nawet jeśli miałyby się one odbywać kosztem wzrostu. Myślę, że ta zmiana wynika z doświadczeń ostatniej dekady. Po kryzysie finansowym z 2008 r. stało się jasne, że wzrost służy jedynie niewielkiemu ułamkowi społeczeństwa. Patrzymy, jak bogacą się miliarderzy, a płace stoją w miejscu. W Wielkiej Brytanii i USA spadają wskaźniki szczęścia. Wzrost nie dał nam dobrego życia, które obiecywali ekonomiści. I teraz ludzie pytają: „Co my z tego mamy?”.

We wcześniejszych książkach pisał Pan o nierównościach eko­nomicznych. Czy pandemia jest demokratyczna i zrównująca, skoro chorują nawet miliarderzy i gwiazdy Hollywoodu, czy przeciwnie – pogłębia podziały między uprzywilejowaną elitą a większością?

Bez wątpienia zaostrza nierówności. Amerykańscy miliarderzy w pierwszym półroczu pandemii wzbogacili się o 600 mld dolarów, a długi światowej biedoty rosną od marca 2020 r. o 5 mld dolarów dziennie. Pandemiczny kryzys wpędza setki milionów ludzi w ubóstwo. I stąd nie tylko moje, ale również coraz powszechniejsze przekonanie, że potrzebujemy regeneracji. Tym razem jednak powrót do zdrowia musi się odbyć bez wzrostu. Teraz problemem okazuje się nie tyle za niskie PKB, ile to, że ludziom brakuje niezbędnych środków do życia. I na tę potrzebę należy odpowiedzieć wprost, zamiast rozpędzać gospodarkę do wzrostu z płonną nadzieją, że zyski magicznie spłyną do potrzebujących. Nigdy nie spływały.

Chce Pan, żebyśmy wzięli rozwód z pojęciem wzrostu, na którym opiera się kapitalizm. Mamy przestać ślepo wierzyć, że przynosi on dobrostan i zasobność. Powinniśmy zwolnić i skupić się na faktycznych potrzebach, a nie na abstrakcyjnych wskaźnikach. To radykalna propozycja. Czy łatwo przeprowadzić taką zmianę?

Nie uważam odwzrostowienia za pomysł radykalny – choćby dlatego, że cieszy się on szerokim poparciem naukowców z wielu krajów. Wydawany przez Oxford University Press miesięcznik „BioScience” opublikował list podpisany przez 11 tys. badaczy, w którym wzywają oni szefów rządów do porzucenia wzrostu PKB jako celu politycznego i ekonomicznego. Powód jest prosty. Im bardziej nasze gospodarki rosną, tym więcej zużywają energii i tym trudniej zapewnić jej odnawialne źródła. A wiemy, że do połowy tego stulecia musimy zredukować emisje szkodliwych gazów do zera, by uniknąć katastrofalnego wzrostu temperatury na Ziemi. To bardzo krótki termin. Eksperci z całego świata są pewni, że jedynym sposobem dokonania tak błyskawicznego przejścia jest obniżenie przemysłowego zużycia energii. Teraz wciąż jeszcze przyświeca nam wiara, że wszystkie sektory przemysłowe muszą rosnąć gwałtownie i przez cały czas. W dobie ekologicznego rozpadu takie przekonanie jest jednak irracjonalne. Potrzebujemy demokratycznej dyskusji o tym, które dziedziny gospodarki chcemy rozwijać, np. energie odnawialne, opiekę zdrowotną, transport publiczny, a które branże są już za duże i wymagają okrojenia, jak choćby przemysł reklamowy, produkcja prywatnych odrzutowców albo SUV-ów. Takie podejście jest kluczowe, pozwala rozwiązać kryzys klimatyczny, bo uwzględnia jednocześnie wiele problemów: nadmierną wycinkę lasów, wyjaławianie gleb, masowe wymieranie gatunków. Wszystkie one są przecież spowodowane nadmiernym wydobywaniem i zużywaniem zasobów. Zatrzymując wzrost, zdejmiemy presję z natury i wprowadzimy ekonomię w zrównoważoną relację ze światem.

A co ze stratami?

Najważniejsze, że to wszystko można zrobić, jednocześnie ulepszając ludzkie życie. Długo wmawiano nam kłamstwo, że jakość życia rośnie razem ze wzrostem PKB. Tymczasem dzieje się tak tylko w początkowym okresie i ta korelacja zatrzymuje się na dość niskim poziomie, a potem kompletnie się załamuje. Wiemy to z doświadczenia. Weźmy USA – tam PKB per capita wynosi 60 tys. dolarów, podczas gdy w Portugalii jest o 60% niższe, ale to właśnie tam mamy wyższe wskaźniki oczekiwanej długości życia czy poczucia szczęścia. Jak ten kraj to osiągnął? Inwestując w sprawy i usługi, które zapewniają ludziom dobrostan. Redukując nierówności ekonomiczne, gwarantując dobre płace oraz wkładając pieniądze w rozbudowane usługi publiczne: edukację, ochronę zdrowia, transport. Oto sekret kwitnącego społeczeństwa. I można taką politykę realizować w zamożnych krajach bez tworzenia dodatkowego wzrostu gospodarczego.

Kiedy Pan to mówi, brzmi zaskakująco łatwo. Dużo prościej, niż mogłoby się wydawać.

Bo wcale nie trudno to osiągnąć. Co więcej, to bardziej racjonalna i wydajna metoda zapewniająca postęp. To jest rozsądne i bynajmniej nie radykalne. Radykalne byłoby utrzymywanie status quo bez rozwiązania palących problemów.

Nakłania Pan do zmiany utartego sposobu myślenia, przede wszystkim naszego rozumienia kapitalizmu. Ale czy kapitalizm nie był u swego zarania dobrym, szlachetnym pomysłem? Wielu jego obrońców podkreśla, że dopiero w późnej neoliberalnej fazie zaczął wyrządzać szkody.

Spójrzmy na historię kapitalizmu. Rozpoczął się on jako agresywna rewolta, a rozwój bogatych krajów umożliwił poprzez takie procesy jak kolonizacja i handel niewolnikami. Industrialny rozwój Europy zależał od przywłaszczenia zasobów – ziemi, surowców, siły roboczej – z krajów globalnego Południa. Przez setki lat kapitalizm miał negatywne konsekwencje dla rdzennej ludności wielu rejonów świata. A więc był kryzysem od początku swego istnienia, tyle że nie dla Zachodu. Ważne, abyśmy prawidłowo rozpoznali, co mamy na myśli, gdy mówimy „kapitalizm”. Myślimy wtedy o rynku, przedsiębiorstwach prywatnych i handlu, prawda? Ale te zjawiska istniały znacznie wcześniej, a kapitalizm pojawił się dopiero w XVI stuleciu i jako pierwszy w dziejach system ekonomiczny swoją centralną wartością uczynił ciągły wzrost. Wzrost jest w porządku przez chwilę, bardzo szybko jednak zaczyna wywoływać negatywne konsekwencje społeczne i ekologiczne. Zachód długo eksportował te problemy do krajów globalnego Południa, ale teraz już nie może – kryzys klimatyczny dopadł i nas. A więc gdy wzywam do przestawienia się na ekonomię odwzrostowienia, mam na myśli ekonomię postkapitalistyczną. Nie oznacza to, że proponuję światu gospodarkę centralnie planowaną, taką jak w państwach komunistycznych w XX w. Potrzebujemy porządku, który nie skupia się na bezustannej rozbudowie i pozostaje w równowadze z naturą.

Skoro wywołał Pan widmo komunizmu, zadam pytanie jako ktoś, kto dorastał w gospodarce socjalistycznej. Przez pierwsze 10 lat życia nie znałam wzrostu, a jedynie uczucie umiaru. Wiedziałam, co znaczy pożyczać, naprawiać, wymieniać się, nie mieć. Ale przejście do nowego systemu gospodarczego wspominam jako szok. Polacy zapłacili za transformację do tzw. wolnego rynku wysoką cenę, np. tracąc wszystkie oszczędności. Czy może mnie Pan zapewnić, że przejście do odwzrostowienia odbędzie się łagodniej?

Po pierwsze, jeśli nie zrobimy nic, kryzys się zaostrzy i będzie miał dewastujące konsekwencje. W tej chwili kapitalizm przynosi zniszczenia i powoduje dramat wielu ludzi na świecie, a wywołany nim kryzys klimatyczny pozbawia ich domów, zasobów, wpędza w głód. Nigeryjczycy właśnie stracili jedną czwartą swoich plonów rolniczych na skutek powodzi. Musimy więc zmienić kurs. Wstrząs, jakiego Polacy doświadczyli podczas transformacji, był ogromny. Był wielkim zakłóceniem, na którym tylko nieliczni mocno skorzystali. Ja wzywam do czegoś odwrotnego – do zmiany, która ma zabezpieczyć i ustabilizować dobre życie większości.

Doświadczenie socjalizmu przyniosło nam także pozytywne umiejętności i praktyki, np. zdolność wymiany, współdzielenia zasobów. Czy mogą dziś one stanowić cenny kapitał społeczny? Zmiana może przecież nadejść z krajów i społeczeństw, które potrafią sobie wyobrazić systemy inne niż kapitalizm?

Polska to ciekawy przykład. Dyskutowałem z wieloma Polakami i odkryłem, że są bardzo podzieleni. W krajach środkowoeuropejskich obwarowanie się w obronie kapitalizmu bywa szczególnie silne z powodu lęku przed przeszłością, jej powrotem. A więc odpowiedź na pani pytanie brzmi: i tak, i nie. Części ludzi sama wiedza, że inne systemy gospodarcze istniały w historii, pozwala wyobrazić sobie, że inna gospodarka jest możliwa jutro. To nieoceniony zasób intelektualny. Ale trzeba rozumieć, że system, który panował w Polsce przez pół minionego stulecia, nie rozwiązuje problemów współczesności. Model sowiecki też był skoncentrowany na wzroście i konkurował z amerykańskim, który chciał rosnąć w nieskończoność. Jednym z powodów katastrofy socjalizmu było nadmierne eksploatowanie zasobów naturalnych i ludzkich w inny sposób, niż robiła to gospodarka USA, ale w nie mniejszym stopniu. W tym wymiarze wiek XX nie podsuwa dobrych rozwiązań dla realiów XXI stulecia.

Natomiast wiele obiecujących pomysłów wyłania się właśnie w krajach globalnego Południa. Widzimy je choćby w filozofiach rdzennych ludów Ameryki Południowej, w ruchach takich jak La Via Campesina działających na rzecz niepodległości żywnościowej, w indyjskim koncepcie ekologicznego rozkwitu. Ale inspirujące pomysły pojawiają się też na globalnej Północy – w zeszłym roku Nowa Zelandia postanowiła porzucić PKB jako cel budżetowy i to inspiruje przywódców Szkocji czy Islandii. Rośnie w siłę sojusz krajów, na razie niewielkich, które chcą rozwijać nowy model gospodarki.

W myśleniu o odwzrostowieniu wiele uwagi poświęca Pan inspiracjom z historii, np. animalistom, którzy nie dzielą świata na ludzki i przyrodniczy. Pisze Pan o ludach pierwotnych, z czułością i wzajemnością czerpiących z zasobów naturalnych. Nakłania Pan, byśmy wrócili do autentycznych potrzeb, zamiast ulegać sztucznie podsycanym pragnieniom. Czy jest jakiś okres w historii ludzkości, który uważa Pan za szczególnie inspirujący i dający nadzieję na to, że potrafimy żyć lepiej?

Nikt jeszcze nie próbował odwzrostowienia, to zupełnie nowe wyzwanie. Ale inspirująca wydaje mi się przeszłość samej Europy. Wiemy, że feudalizm był złym i niszczącym systemem, choć mało kto pamięta, że załamał się w połowie XV w. na skutek buntu chłopów przeciw posiadaczom. Chłopi domagali się dostępu do zasobów: lasów, ziemi, wód. Chcieli korzystać z nich na włas­ny użytek. I odnieśli sukces. Mniej więcej w latach 1450–1500 w Europie rozkwitało rewolucyjne, równe i głęboko demokratyczne społeczeństwo – wzrastały płace, poprawiły się wskaźniki dobrego życia, np. ludzie lepiej się odżywiali. Odbudowywała się także europejska przyroda. Dlaczego? Bo egalitarne społeczeństwa są także bardziej ekologiczne. Gdy żadna żarłoczna elita nie wydobywa nadmiernie zasobów dla zysku, czerpie się tylko tyle, ile potrzeba do życia. Oczywiście ten wspaniały ład został brutalnie rozmontowany przez polityków, którzy wprowadzając system grodzenia terenów, wypędzili rolników i mieszkańców wsi z ich ziemi, zabronili dostępu do dóbr naturalnych, a przez to wywołali masową pauperyzację i desperację. W ten sposób zapewnili sobie tanią siłę roboczą na plantacjach i w fabrykach. Tak w mroku rodził się kapitalizm. Ale tamten krótki poprzedzający go okres pozostaje źródłem nadziei i przykładem społeczeństwa, które moglibyśmy stworzyć.

Poszukiwanie pozytywnych wzorów w doświadczeniu ludzkości z pewnością pomaga, ale do budowy innej przyszłości potrzeba przede wszystkim wizji. Tymczasem od początku XXI w. cierpimy na ich deficyt. Teraźniejszość jest tak intensywna i przytłaczająca, że zostawia małe pole dla wiary w alternatywne scenariusze. Jak tę wiarę wzmacniać?

Ten problem mnie fascynuje, doskonale widać go na przykładzie rozmów o kapitalizmie. Gdy mówię, że pora pomyśleć o innym systemie, większość ludzi reaguje w jeden typowy sposób: „Nie, to musi być kapitalizm”. To skutek lekcji z lat 80. XX w.; takie myślenie umocnili w nas przywódcy, którzy – jak Margaret Thatcher – powtarzali, że nie ma żadnej alternatywy. Ale to usztywnione i rutynowe podejście do gospodarki wydaje się zadziwiające, bo przecież żyjemy w kulturze innowacji i krea­tywności. To nasze najważniejsze wartości. Nikt z nas nie powiedziałby: „Ten smartfon jest najlepszy, lepszego nigdy nie wymyślimy, nawet nie próbujmy”. Dlaczego więc opieramy się przed ulepszeniem tak ważnej części naszego świata, jaką jest system gospodarczy? Wierzę, że jesteśmy istotami obdarzonymi wyobraźnią i że możemy podejść do gospodarki naprawdę innowacyjnie.

Być może tym, co powstrzymuje fantazję, jest „zaaresztowanie” języka i pojęć, jakimi się posługujemy. W Less is More rozbraja Pan wiele nieprawidłowo rozumianych terminów. Pisze Pan na przykład, że zamiast mówić o antropocenie, powinniśmy raczej używać terminu „kapitalocen”. Ale najbardziej zaciekawiło mnie pojęcie obfitości. Kojarzy się ono z naturą, z pulsującą wielością form życia Puszczą Amazońską, a Pan uważa, że może mieć wymiar cywilizacyjny. Czyli obfitość możemy sami wytwarzać?

Kapitalizm to system oparty na głoszeniu niedoboru. Trudno to uchwycić, bo kiedy patrzymy na liczbę rzeczy w sklepach i na masę reklam, widzimy, że gospodarka produkuje nadmiar przedmiotów i usług. Ale od samego początku kapitalizm wywołuje w nas przede wszystkim poczucie niedostatku po to, by zapędzić ludzi do pracy i konsumowania. Reklamowanie czegoś jest de facto procesem tworzenia sztucznego niedoboru, przekonywaniem nas, że to, co mamy, jest niewystarczające, i powinniśmy chcieć więcej. A to służy wzrostowi dla samego wzrostu. Moja propozycja jest inna: możemy cały ład gospodarczy skupić na osiąganiu obfitości, dostatku. Czyli na dostępie do tego, czego każdy z nas potrzebuje do rozkwitu włas­nego życia. Wtedy zupełnie niepotrzebne będą nam wysokie dochody, a schemat tworzenia rzekomych niedoborów można zastąpić zorganizowanym urodzajem.

Jak by to miało wyglądać?

Jak uczciwa dystrybucja już istniejących dochodów i dóbr. W światowej gospodarce nie brakuje dochodów, jest tylko sztucznie stworzony niedobór na dole drabiny ekonomicznej, bo nadmierna część zasobów została przechwycona przez tych na górze. Uczciwy i zrównoważony podział istniejących możliwości pozwala żyć i zaspokajać swoje potrzeby. Tak samo może być z dobrami publicznymi: opieką zdrowotną, edukacją, mieszkaniami, dostępem do Internetu. Wiemy z badań, że brak przeszkód w korzystaniu z rozwiniętych zasobów wspólnych skutkuje wyraźnym pozytywnym wpływem na poczucie szczęścia, lepsze zdrowie, bardziej satysfakcjonujące związki, większą równość płciową itd. Tak rozkwitają społeczeństwa. Wzmacniajmy obfitość dóbr publicznych, zamiast zasilać prywatne niedobory.

Ale widzimy, że rządy słabną, jakość przywództwa politycznego drastycznie spada, za to w siłę rosną międzynarodowe korporacje. Pandemia tylko te procesy napędza: najwięcej korzystają na niej internetowe olbrzymy. Jak rozwikłać ten problem – odbudować zaufanie publiczne i sprawić, byśmy uwierzyli, że umiemy stworzyć dobre państwo?

Zaufanie do rządów jest faktycznie na historycznym dnie; to wręcz szaleństwo, jak nisko te wskaźniki spadły. Przyczynę znamy – od kilku dekad doświadczamy eksplozji nierówności, te procesy są ekstremalne, obłędne. 1% najbogatszych przejmuje 25% globalnego PKB. A pieniądze nie są wcale jedynym elementem, który ta wąska elita zagarnęła tylko dla siebie – zdominowała także procesy decyzyjne, demokrację, media. Wszystko to powoduje erozję wiary w solidarność społeczną. Wybuchy nieufności obserwujemy teraz w postaci masowych protestów w różnych krajach, w postaci skrajnie prawicowych teorii spiskowych, ruchów neofaszystowskich, zamieszek. Widzimy zapaść instytucji publicznych, które długo służyły bogowi wzrostu za wszelką cenę. Społeczeństwa zorientowały się w niszczycielskiej sile tego procesu i chcą czegoś innego. Problem w tym, że żadna gotowa propozycja nie leży na stole. Potrzebujemy autentycznej i w pełni demokratycznej alternatywy, prawdziwie dostępnego i realistycznego pomysłu, a nie pseudorozwiązań w rodzaju teorii wystrzeliwanych na poczekaniu przed media. Polityka będzie coraz bardziej spolaryzowana, dopóki nie wyswobodzimy się z aresztu wyobraźni.

Porozmawiajmy zatem o tym, jak wprowadzać taką zmianę w praktyce. Który puzzel wyjąć jako pierwszy, by zaczął się demontaż zastanej układanki i pojawiła się przestrzeń na coś naprawdę nowego?

Nie jestem politycznym strategiem, ale dostrzegam obiecujące propozycje wysuwane przez działaczy ruchów, takich jak Extinction Rebellion czy Sunrise Movement, którzy chcą powstrzymać kryzys klimatyczny, jednocześnie oferując nowe scenariusze społeczne oparte na idei sprawiedliwości. I to nie w wymiarze narodowym, ale globalnym. To ekscytujące koncepcje. Im więcej presji tym ruchom uda się wywrzeć na polityków, tym lepiej. To jedna z możliwych dróg do zmiany. Książka Less is More zawiera pewne wytyczne, mogą się one wydawać niepozornymi reformami, lecz miałyby w gruncie rzeczy rewolucyjny wpływ na organizację naszego życia. Proponuję rozwiązania, które postępowe rządy Kostaryki, Szkocji, Nowej Zelandii czy Nikaragui mogą bez trudu implementować. Jednak dla dużej zmiany niezbędne mogą się okazać naciski masowych ruchów społecznych. Będziemy musieli stoczyć walkę z tymi, którzy w tak ogromnym stopniu korzystają z obecnego układu. Elity z Davos nie zgodzą się grzecznie na odwzrostowienie. Muszą spotkać się dwie siły: potężna wizja alternatywnej ekonomii i silne nowe ruchy polityczne. A nie mamy na to wszystko stuleci, lecz jedynie dwie dekady. Zatem najważniejszą i najpilniejszą sprawą jest to, żebyśmy ze sobą rozmawiali, mieli odwagę konfrontować się ze starą gwardią i dyskutować o tym, jak ów inny system mógłby wyglądać. Moim celem jest otwieranie umysłów i stymulowanie do rozmów.

W książce zwraca Pan uwagę na rodzący się pomiędzy badaczami różnych dziedzin konsensus naukowy dotyczący rozumienia świata jako ściśle powiązanej, współzależnej jedności. To obala utrwalone postrzeganie człowieka i cywilizacji jako odrębnych od natury. Czy ta nowa świadomość wchodzi już do głównego nurtu? Otwieranie umysłów już się rozpoczęło?

Tak, czuję, że zmienia się ton i sposób globalnej rozmowy o przyszłości. Spróbuję ująć to na przykładzie. Słyszała pani o Europejskim Zielonym Ładzie? To nowa strategia UE, która zakłada m.in. zerową emisję gazów cieplarnianych w 2050 r. To także doskonały przykład złej odpowiedzi na współczesne problemy. Można ją sprowadzić do takiego myś­lenia: wykorzystajmy odnawialne źródła energii, by dodatkowo przyśpieszyć wzrost. Ten plan jest niewykonalny, o czym szczegółowo piszę w książce. Ale co ciekawe, na stole są też inne propozycje, takie jak Zielony Ład dla Europy – nazwa podobna, a pomysł zupełnie inny. Opracowała go koalicja ruchów społecznych pod przewodnictwem DiEM25 (Democracy in Europe Movement 2025), założonego m.in. przez Janisa Warufakisa [ekonomistę, byłego ministra finansów Grecji – przyp. red.] i Noama Chomskiego. Ich propozycja jest odświeżająca, zbudowana wokół zasad globalnej sprawiedliwości i postkapitalizmu. Dla mnie jest już jasne, że młode pokolenia chcą nowej propozycji i coraz więcej ruchów tę zmianę uosabia. Ale pamiętajmy, że przybywa także rządów, które stosują nowe rozwiązania, jak Islandia czy Kostaryka, gdzie politycy wyraźnie wysuwają na pierwszy plan dobrostan ludzi. To daje nadzieję na przyszłość.

A jednak odbiera Pan nieco nadziei i poczucia sprawczości, pisząc, że indywidualizm jest mitem. I że zmiana naszych pojedynczych postaw ma nikłe znaczenie. Czyli to nieważne, że segreguję śmieci i używam energooszczędnych żarówek? Co więc mam robić?

Ekolodzy od dłuższego czasu skupiają się na zmianie ludzkich zachowań. Ten nurt z czasem nabrał smaku poczucia winy. Powinieneś robić mniej tego, używać mniej tamtego, a zrezyg­nować z tego… I część ludzi zaczęła reagować na to negatywnie, pytając: „Dlaczego winicie akurat mnie?”. Ja postrzegam jednostki jako ofiary systemu nastawionego wyłącznie na wzrost. To nie ludzie sami w sobie są problemem. Zostaliśmy konsumentami, ponieważ żyjemy w systemie wymagającym ciągłego wzrostu i konsumpcji. Pojedyncze osoby mogą podejmować rozmaite starania, by swoją konsumpcję obniżać, ale to nie wystarczy. I przywiązanie nas do wiary, że jesteśmy panami własnego losu i sami mamy się zmienić, umacnia tylko ekonomiczny status quo.

Musimy oduczyć się mentalności indywidualistów i zorganizować się kolektywnie, by zażądać zmiany. Dobrym przykładem takiego wspólnego działania jest ruch praw obywatelskich w USA w połowie XX w. Gdyby była pani białą mieszkanką amerykańskiego południa w czasach segre­gacji, nie wystarczyłoby siedzenie w domu i mówienie: „Ze wszystkich sił postaram się nie być rasistką”. To nie zmieniłoby systemu. Trzeba było wyjść z domu, spotkać się z sąsiadami, stworzyć ruch społeczny, zorganizować się politycznie, żeby skutecznie zreformować niesprawied­liwy system. I podobnego sposobu działania potrzebujemy teraz.

A jaką rolę w zmianie przypisuje Pan technologii? Wykazuje Pan niezbicie, że obietnica bardziej cyfrowego życia wcale nie zmniejszyła zużycia zasobów materialnych. W czym więc wynalazki technologiczne w ogóle mogą być pomocne?

Technologie, którymi dysponujemy, są – prawdę mówiąc – fantastyczne i stają się coraz bardziej wydajne. Zakładaliśmy, że im będą lepsze, tym bardziej zredukują nasz wpływ na środowisko. Tak się jednak nie stało. Bo w kapitalizmie większa wydajność nie powoduje, że szybciej osiągamy cel i idziemy odpocząć, tylko staramy się osiągnąć lub wydobyć jeszcze więcej. Weźmy piłę łańcuchową. Dzięki niej szybciej ścinamy drzewa, ale też ścinamy ich więcej, niszcząc coraz większe połacie lasów. Technologia to narzędzie. Jeśli będziemy jej używać w ramach innego modelu gospodarki, to będzie mogła służyć nowym celom.

Nazywa Pan wzrost naszą obsesją. I pisze, że nawet granice planetarne – wytrzymałość Ziemi na ekspansję i agresję, skala zniszczeń, liczba katastrof z pandemią włącznie – nie potrafią jej zatrzymać. Jeśli więc dobrze rozumiem, stawia Pan przed nami zadanie podjęcia świadomej decyzji, aktu woli. Nie możemy liczyć na żadne zewnętrzne siły, sami musimy wybrać lepszy świat?

To prawda. W latach 70. XX w. wydawało się, że istnieją realne granice wzrostu. Pewnego dnia wyczerpiemy zasoby, nastąpi katastrofa i będziemy zmuszeni się zatrzymać. Ale teraz widzimy, że żadnych granic nie ma. Bo ta gospodarka zawsze znajdzie sposoby, by rosnąć dalej. Musimy podjąć zdroworozsądkową decyzję i przestać. Ostrzegam, nie możemy czekać na żadną ścianę ani czerwoną linię. Mamy rosnącą masę dowodów naukowych na to, jak będzie wyglądała katastrofa, zmierzamy do niej z otwartymi oczami.

Czy decyzję o lepszej ekonomii musi podjąć dobrze poinformowana większość? Bo czasu mamy mało. Zastanawiam się, co Panu – antropologowi ze specjalizacją w ekonomii – podpowiada historia rewolucji i przewrotów? Może wystarczy świadoma garstka, by tę wajchę przestawić?

Do zmiany wcale nie trzeba przekonać wszystkich. Potrzeba natomiast aktywnej i głośno wyrażającej swoje opinie mniejszości. Zmiana społeczna zachodzi tak: pojawia się nowa idea, która elektryzuje pewną grupę ludzi, oni zaczynają o niej mówić i w ten sposób staje się ona możliwa do pomyślenia. A jeśli pomysł jest dobry i nadaje się do wprowadzenia w życie, formuje się wokół niego społeczny konsensus. Idea wkracza w fazę dyskusji politycznych i opracowywania konkretnych strategii. Nie trzeba więc chodzić od drzwi do drzwi i nakłaniać każdego. Z drugiej strony wiemy, że istnieje już demokratyczna większość, która jest przychylna ideom odwzrostowienia, nawet jeśli tak siebie jeszcze nie okreś­la. Potwierdzają to różne badania opinii publicznej: ludzie chcą przestawienia na tory ekologii i dobrostanu. Ale skoro żyjemy w demokracji i demokratyczna większość w coś wierzy, dlaczego nie widzimy zmiany w praktyce? Ponieważ głosy dominujące w mediach i elitach nie reprezentują woli większości. A więc odpowiedzią na to, jak wprowadzić zmianę, jest prawdziwa demokracja. Jeśli odbędziemy otwartą debatę o nowych możliwościach, urzeczywistni się gotowość społeczeństw do zmiany. Niestety, jak dotąd takiej rozmowy nie było.

Podobne myślenie znajdzie wielu krytyków, którzy uważają, że demokracja jest nierozerwalnie związana z kapitalizmem. Przykładowo do Polski oba te łady przyszły w pakiecie.

Istnieje powszechne przekonanie, że te dwa pomysły działają tylko w tandemie. Ja udowadniam, że jest na odwrót. Kapitalizm w swoim podejściu do niepohamowanego wydobycia i nieustającego wzrastania stoi w sprzeczności z ideałami demokracji. Dowodów na to dostarczają badania przeprowadzane wśród ludzi, którzy – jeśli da się im możliwość decydowania o pozyskaniu i wykorzystaniu zasobów – realizują założenia zrównoważonej ekonomii. Takiej, która oszczędza zasoby dla kolejnych pokoleń, a nie sabotuje ekologii dla natychmiastowego zysku. Gdy ludzie mogą sami decydować, dokonują wyborów z myślą o odwzrostowieniu.

Urodził się Pan w Królestwie Eswatini – małej afrykańskiej monarchii absolutnej. Nigdy nie przyszło Panu do głowy, że może jednak mądry król lepiej i szybciej poradziłby sobie z dobrą przemianą świata?

Rozumiem tę tęsknotę i fantazję, która popycha do myślenia, że zmiany w takiej czy innej formie dyktatury zachodzą szybciej i sprawniej. Ale szczerze wierzę, że demokracja oferuje lepszą odpowiedź na nasze pilne współczesne potrzeby. Kłopotem jest brak prawdziwych demokracji. Aby je odbudować, trzeba wyjąć wielki kapitał z dziennikarstwa i rozłamać monopole medialne. To podstawowy warunek do przeprowadzenia w pełni demokratycznej konwersacji. A gdy już się znajdziemy w takim środowisku, wybierzemy zmianę – wszelkie dowody naukowe na to wskazują. Za wcześnie więc, byśmy porzucili wiarę w demokrację.

Na koniec pytanie praktyczne. Jeśli odrzucimy PKB jako miernik dobrego życia, to jak inaczej mielibyśmy określać dobre i szczęśliwe życie?

Jest wiele różnych sposobów pomiaru tego, co się kryje pod określeniem well-being. Ale gdybyśmy mieli zdecydować się na jeden, to wybrałbym PWP – prawdziwy wskaźnik postępu, który wychodzi od PKB, ale zdejmuje z niego negatywne skutki społeczne i ekonomiczne. Daje też dużo bardziej holistyczny pomiar kondycji gospodarki z uwzględnieniem dobrobytu i ekologii. Używanie tego wskaźnika to ponadto dobry sposób na zmianę naszego rozumienia, jak właściwie ma się światowa gospodarka. Ale chyba ważniejsze od wszelkich pomiarów jest rozmawianie o tym, czego od niej chcemy – jakich dóbr ma nam dostarczać? Czy to mają być wyższe płace, zerowe emisje gazów czy lepsza opieka medyczna? I wokół tych konkretnie określonych spraw, wartości i celów budujmy nowy system gospodarczo-społeczny oraz nową politykę.

Książka Jasona Hickela Mniej znaczy lepiej. O tym, jak ujemny wzrost gospodarczy ocali świat ukaże się w Polsce w 2021 r. nakładem Wydawnictwa Karakter.

Jason Hickel:

Antropolog, publicysta, członek Royal Society of Arts. Zajmuje się globalnymi nierównościami społecznymi, kryzysem klimatycznym oraz wpływem polityki na ekologię.