Agata Trzebuchowska: Dlaczego Król Szczepana Twardocha?
Paweł Demirski: Przypadek. Byliśmy z Moniką na urlopie. Akurat czytaliśmy Króla, kiedy zadzwonił Mike Urbaniak z pytaniem, czy może nie chcielibyśmy zrobić adaptacji. Dlaczego nie? To jest świetnie napisana książka. Na co dzień nie czytam beletrystyki, raczej literaturę faktu, ale Króla dosłownie połknąłem. Ujęła mnie atmosfera tej powieści, wyraziści bohaterowie, polsko-żydowska Warszawa pełna politycznych podziałów, pewien rodzaj humoru, ale także rozpaczy. Wydaje mi się, że opowieść o Warszawie 1937 roku dla dzisiejszych czytelników może być czymś istotnym i rozpalającym emocje.
Król bez wątpienia rozpalił emocje i podzielił krytyków.
I został doceniony przez czytelników, co jest olbrzymim sukcesem Twardocha. Sprzedać ponad 100 tys. egzemplarzy w Polsce to naprawdę duża rzecz. W Królu literatura popularna spotyka się z czymś naprawdę mocnym.
Jest tam jedno zdanie, które mnie rozwaliło: „Kiedy wrócisz, tata?”. Mam wrażenie, że przejmująca rozpacz tej powieści została całkowicie pominięta przez krytyków, podobnie jak wątek żydowskiego mistycyzmu, który został bardzo mądrze przeprowadzony. To, na co z kolei wszyscy zwrócili uwagę, to przemoc. Jaka okropna, męska książka. Fu!
Lewicowo-liberalne elity po dobrych studiach gardzą wszelką formą agresji. Są kulturalni i kolorowi. Co prawda jak Antifa pojawi się na demonstracji, to oczy aż im błyszczą z podniecenia, ale sami oficjalnie są hate stop. W odróżnieniu od prawicy, która jest brutalna i w słowie, i na ulicy. U Twardocha lewa strona nie pozostaje jej dłużna i to mi się podobało.
Takie czasy. Lewica była robotnicza, a nie kawiorowa, uliczna, a nie salonowa.
To prawda i Szczepan dobrze to udokumentował. Dziś nie ma lewicowych bojówek, które mogłyby stawić czoła prawicowym. Nie chodzi mi o to, żebyśmy teraz się wszyscy zaczęli naparzać na ulicy, ale brakuje mi symbolicznej przemocy w języku. Ten, którego obecnie używa lewica, niestety się nie sprawdza. Najlepszym dowodem jest afera wokół okładki „Wysokich Obcasów”: Aborcja jest OK. O pewnych sprawach trzeba mówić zdecydowanym głosem, a nie poddawać się narracyjnemu terrorowi o życiu nienarodzonym i morderstwie. Potrzebujemy mocnego, niesalonowego przekazu.
Ja jednak z przemocą w Królu miałam problem. Zwłaszcza z tą wobec kobiet – fetyszyzowaną, pozostawioną bez komentarza. Drobiazgowe opisy poniżania i bicia „dziwek” budziły we mnie niesmak i niepokój. Z wyjątkiem Szapiro, który oczywiście jest walecznym obrońcą płci pięknej, dla wszystkich bohaterów, także tych, z którymi sympatyzujemy, przedmiotowe i przemocowe traktowanie kobiet jest częścią lajfstajlu.
Nie do końca rozumiem, co to znaczy fetyszyzować przemoc. To jest powieść gatunkowa. Brutalność ma w niej swoje uzasadnienie i stanowi dopełnienie fabuły. Podoba mi się postać Kuma Kaplicy, byłego bojowca PPS-u, który wcale nie był święty. To jest takie lewicowe marzenie, że jak ktoś jest po „naszej” stronie, to musi być szlachetny. Kiedy Kum trafia do Berezy, mówi: „wielu pomogłem, wielu zaszkodziłem”. W tym sensie ta książka – tu powiem patetycznie i już się tego wstydzę – jest o życiu. W Peaky Blinders, hołubionym przez publiczność serialu, tej przemocy jest równie dużo. Krew się leje strumieniami, kobiety też są różnie traktowane i wcale nie potrzebujemy komentarza. Oczywiście nie deprecjonuję twojej lektury, bo nie mam kobiecej perspektywy, ale ja tego tak nie odebrałem. Tak samo nie uważam, żeby bohaterki tej powieście były słabe. Cała trójka, czyli Emilia, Ryfka i Anna to są mocne baby.
No i to jest właśnie męska perspektywa. Wszystkie trzy bohaterki są przedstawione przez pryzmat seksualnej relacji z głównym bohaterem. Ich „siła” jest stereotypowo kobieca – opiera się na wytrwałości i zdolności do poświęceń dla ukochanego mężczyzny…
Może to szowinistyczna optyka, ale dla mnie te bohaterki są serio wyraziste i silne. Szapiro jest silny tylko z pozoru. Co chwila wychodzą na powierzchnię jego słabości, a zakończenie powieści ostatecznie zdziera z niego kostium superbohatera. Dla mnie postaci męskie i kobiece się balansują. Wszyscy zanurzeni są w jakiejś konieczności.
Ciekawa jestem, co na to Monika.
Tak samo myśli.
Jak Ty czy ja?
Jak ja oczywiście (śmiech)! Serio, sporo o tym gadaliśmy i tu akurat się zgadzamy. Oboje mamy dosyć biadolenia i typowego dla krytyków czepialstwa. Ta powieść w ogóle wywołuje spazmy nienawiści w stosunku do Twardocha, co moim zdaniem świadczy o sile autora. Szczepan wyszedł poza schemat polskiego pisarza: wrażliwca w szarym swetrze ubiegającego się o granty czy twardziela pustelnika à la Stasiuk siedzącego w Bieszczadach. Tu masz faceta ze Śląska, który chodzi w garniturach, boksuje, jest twarzą Mercedesa i sprzedaje ponad 100 tys. egzemplarzy powieści. Jest nieoczywisty, a przez to niewygodny. Według mnie to czepialstwo bierze się ze spiętego dupska i zazdrości.
Twardoch od zawsze budzi kontrowersje, ale nie wydaje mi się, żeby wynikało to jedynie z zazdrości. Pisarzowi zarzuca się koniunkturalizm, wygodnictwo i cynizm, które osłabiają jego społeczne diagnozy. Ty jako lewicowiec z krwi i kości nie podchodzisz z rezerwą do jego ideowej przemiany?
Nie. Większość ludzi wychowujących się w Polsce wchodzi w dorosłość z konserwatywnym światopoglądem. Wynika to z edukacji, lekcji religii, środowiska. Nawet w PRL-u naród był raczej konserwatywny. Zmiany poglądów, aktualizowanie przekonań są rzeczą naturalną. Można oczywiście nazwać je koniunkturalizmem i sprzedajnością, ale ja wolę kojarzyć je z dojrzewaniem i myśleniem. Pewien rodzaj światopoglądowej niekonsekwencji wydaje mi się wręcz niezbędny w dzisiejszych czasach, kiedy rzeczywistość stale robi wolty.
A Ty robisz wolty?
Jasne. W 2010 głosowałem na Jarosława Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich. Dziś bym tego nie zrobił.
Coraz częściej słyszymy, że zmierzamy ku katastrofie, że niczego nie uczymy się z historii. Rosnące tendencje nacjonalistyczne porównuje się do tych z lat 30., opisanych w Królu, a histeryczną islamofobię do ówczesnego antysemityzmu.
Nie lubię analogii, bo zazwyczaj wiążą się z intelektualnym lenistwem. Porównywanie jednej rzeczy do drugiej i konstatowanie wnioskiem: „Patrzcie, nic się nie zmieniło” niewiele wnosi. Szukanie podobieństw między dwudziestoleciem a współczesnością jest o tyle niewygodne, że wymaga odpowiedzenia na pytanie: czy to, co obserwujemy dzisiaj w mediach i na ulicy, to już faszyzm czy jeszcze nie. Nie chcę się wikłać w tego typu rozgraniczenia, ale ewidentnie nacjonalistyczne tęsknoty Polaków manifestują się coraz silniej. Oczywiście one nie pojawiły się z dnia na dzień. Dojrzewały w społeczeństwie od dawna, tylko myśmy je przeoczyli. Dotąd elity wierzyły, że ukonstytuowany po ’89 układ społeczno-polityczny takim pozostanie i już zawsze będzie białe wino za granty i chodzenie na wystawy, mówiąc trochę nieuczciwie. Takie myślenie usypia.
Tymczasem rzeczywistość stale fluktuuje, nigdy nie stoi w miejscu. Razem z Moniką o tym uśpieniu elit trąbimy w teatrze od wielu lat. Poza głupią i próżną satysfakcją w stylu: „A nie mówiliśmy”, nic z tego nie wynika. W latach 90., kiedy ruchy nacjonalistyczne zaczęły się odradzać, środowiska anarchistyczno-lewicowe sobie z nimi radziły i spychały na margines. Dziś nacjonaliści podnoszą łeb, a właściwie już go trzymają bardzo wysoko. Instytucjonalizują się, a nawet stają oficjalną polityką rządu. Najbardziej smuci mnie, że ta ideologia jest wciąż nęcąca dla młodych ludzi.
Dlaczego tak się dzieje?
Nie mam pojęcia, ich trzeba zapytać.
Staram się unikać odpowiedzi, których udzielać powinni socjolodzy, choć odnoszę wrażenie, że coraz rzadziej to potrafią. Mogę jedynie pokusić się o intuicyjne interpretacje.
Mam wrażenie, że w naszym społeczeństwie jest pewien rodzaj złej niedojrzałości. Polacy żyją w bańkach. Nie wychodzą poza to, co znane i oswojone. Z tym wiąże się analfabetyzm polegający na tym, że jak ktoś przeczyta coś w jednej gazecie, to uznaje to za prawdę, a w drugiej za nieprawdę. Zgubił się w tym wszystkim rozum. Kolejną rzeczą są frustracja i rozczarowanie. Ludzie w Polsce mają problem z budowaniem własnej godności, więc szukają dla siebie jakiejś twarzy i znajdują na przykład żołnierzy wyklętych. Niestety!
Niechęć wobec imigrantów też się z tego bierze. Partia rządząca cynicznie wykorzystała i ukierunkowała frustracje ekonomiczne wykluczonych, którzy czują, że wreszcie mogą kimś pogardzać. Symbolicznie o kimś zadecydować, tak jak o nich dotąd decydowano i wciąż się decyduje. To szalenie niedojrzałe. Podobnie jak wypieranie przewin narodowych, wiara we własną nieskazitelność i wywodzące się z kompleksów poczucie wyższości. Wszystkie te dziecinne narracje czynią z Polaków wiecznie podkur…..e bobasy.
Ty się nie wkur….z?
Ostatnio strasznie. Kiedyś uważałem, że ludzie są zaj….i i za bardzo ich wszystkich krytykujemy. Teraz mam tak, że gdzie nie wejdę, czego nie przeczytam, strzela mnie kurwica.
Na forach internetowych można utonąć w antysemickim ścieku. Czy te rasistowskie komentarze pisze garstka frustratów, czy robią to wszyscy? Na ile wirtualna agresja przenosi się na realną? Tego nie wiem. Jedno jest pewne, od 1990 roku polskie dzieci dwa razy w tygodniu chodzą na religię, podczas której podlegają hardcorowej indoktrynacji. Księża i katecheci to ludzie pewnej hierarchii, często słabo wykształceni. Przedstawiają świat jako groźny i pełen grzechu. Wpędzają ludzi w poczucie winy. Już to powoduje, że Polacy są raczej zamknięci i ksenofobiczni. Wierzą w bajki o wielkiej sile narodu polskiego, któremu ciągle ktoś przeszkadzał. To jest grunt, z którego wyrastają rasistowskie hasła, czy to antysemickie jak w czasach dwudziestolecia, czy to islamofobiczne – jak teraz.
Uważam, że Kościół jest najgroźniejszą i najbardziej destrukcyjną instytucją w Polsce. Jego macki sięgają nawet do ludzi, którzy się „wyemancypowali”. Iluż ja mam lewicujących znajomych, którzy chrzczą dzieci, żeby babcia się nie obraziła albo na wszelki wypadek… Na jaki wypadek? Że się Bozia zdenerwuje i nas jebnie rózgą? Takie myślenie wynosimy z salek katechetycznych. Myślę, że z niego także bierze się obłąkany stosunek Polaków do aborcji.
Co może sztuka w obliczu kryzysu?
Jest kilka odpowiedzi na to pytanie. Szczepan strawestował kiedyś powiedzenie Gandhiego: „Najpierw cię ignorują. Potem śmieją się z ciebie. Później z tobą walczą. A na końcu wygrywasz”. W jego wersji brzmiało to tak: „Najpierw się z ciebie śmieją, potem cię słuchają, a później znowu się z ciebie śmieją”.
Sztuka w kryzysie może niewiele, bo konflikt już jest zaogniony, a racje porozdzielane. Jeśli sztuka coś może, to przed kryzysem. Może go przewidzieć.
Nie jestem harcerzem, który wierzy, że jest w stanie zmienić świat. Po prostu robię swoje. Zabieram głos w sprawach, które mnie obchodzą. A co dalej zrobią z tym widzowie, na to nie mam żadnego wpływu. Ważne, że przychodzą. Bez tego byłbym sfrustrowany.
Kultura w Polsce jest szalenie dystynkcyjna. Nie traktuje się jej jako naturalnego obszaru życia, który towarzyszy ludziom na co dzień. Wyjście do teatru to wciąż święto. W dodatku zarezerwowane dla wąskiej grupy odbiorców, którzy do sztuki podchodzą roszczeniowo. Albo coś lubią, albo nie i właściwie wiedzą to, jeszcze zanim zobaczą. Jak robiliśmy spektakle z humorem, to wszyscy pytali, dlaczego takie śmieszne. Przecież kultura wysoka musi być poważna. Znowu wracamy do problemu spiętego dupska. Polacy strasznie boją się wygłupić. Stale badają, czy ktoś nie próbuje ich oszukać i nie wciska im kitu.
Razem z Moniką tworzycie duet wściekłych kontestatorów rzeczywistości. Teatr w Polsce od zawsze zdradza pretensje intelektualno-elitarystyczne. Trudne medium wybraliście sobie do uprawiania krytyki społecznej.
Sami nie przeprowadzimy rewolucji systemowej, bo ta wymaga rozszerzenia dostępu do kultury. Obecnie jest on bardzo ograniczony. Z badań wynika, że klasa ludowa nie dlatego nie chodzi do teatru, bo jej to nie interesuje, tylko z obawy, że nie będzie wiedziała, jak się zachować albo w co ubrać. Mniej więcej rok temu zrobiliśmy Triumf woli, spektakl inny niż do tej pory, bo wymaga od ludzi przełamania pewnego obciachu, charakterystycznego dla klasy średniej, która wie, jak się ubrać, i umie się zachować. Przynajmniej w foyer. Sprawdzaliśmy, czy potrafi także podczas spektaklu, czy jest w stanie przełamać swoje bariery?
Bardzo dobrze wspominam działalność teatralną w Wałbrzychu, gdzie na spektakle przychodziła specyficzna publiczność. Tamtejsza klasa średnia różni się od tej wielkomiejskiej. Tworzą ją nauczyciele, urzędnicy… Nierzadko pojawiali się przedstawiciele z klasy ludowej. To jest kompletnie inny przelot.
Kiedy zaczynałem działać w teatrze, nie wiedziałem, z czym to się je. Jako osoba bez wyższego wykształcenia byłem onieśmielony i miałem w sobie sporo uniżenia wobec autorytetów. Im dłużej pracuję w teatrze, tym lepiej widzę, jakie to środowisko jest nadęte, w gruncie rzeczy konserwatywne i zapatrzone w przeszłość. Za nasze spektakle atakujące klasę średnią stale dostawaliśmy po plecach, z czego, nie ukrywam, czerpaliśmy olbrzymią frajdę i satysfakcję.
Ostatnio działalność teatralną rozszerzyliście o serial.
Zrobiliśmy z Moniką dwadzieścia parę przedstawień. Serial to świetna odskocznia. Zabezpiecza przed rutyną.
Co jeszcze daje?
Na pewno większy zasięg, choć akurat Artyści to była frekwencyjna porażka. Teatr tworzysz siłą wyobraźni. Nie potrzebujesz fabuły ani zwrotów akcji, żeby utrzymać uwagę widza. W telewizji czy kinie trudno się bez nich obyć. Pisząc serial, uświadomiłem sobie, jaka to frajda. Fabuła wyzwala inne emocje u widzów. Na przykład wzruszenie. Sam uwielbiam płakać na filmach.
Mówisz, że teatr nie potrzebuje „dziania się”, a przecież Król to dynamiczna fabuła pełna zwrotów akcji. Idealny materiał na serial, który zresztą powstaje.
To będzie pierwszy tak fabularny spektakl w moim dorobku, w którym jednocześnie pozostaję wierny autorowi. Właściwie nie robię tu nic wbrew Twardochowi, choć oczywiście nie byłbym sobą, gdybym nie zawarł w tekście swojego charakteru pisma. Jak zaczynałem pracę nad scenariuszem, Monika powiedziała, że robię to tak, jakbym adaptował Braci Karamazow. Faktycznie, coś w tym jest. Głównym wyzwaniem jest redukowanie postaci i wątków, których często szkoda. No i literacka narracja. To poważny problem zarówno dla adaptacji teatralnej, jak i filmowej. Myślę, że paradoksalnie na scenie łatwiej z tego wybrnąć, bo teatr operuje skrótem i umownością, a kino jest bardzo fizyczne. Ciekawy jestem, co zrobią twórcy serialu. Trzymam kciuki za ten projekt. Seriale w Polsce otwierają się na artystyczne i formalne eksperymenty, podczas gdy teatr z roku na rok coraz bardziej karleje. Kolejne sceny padają w wyniku działalności ministerstwa. Przedstawienia powstają przy minimalnej liczbie środków – są skromne, właściwie pozbawione scenografii. My chcemy wrócić do tradycji wybujałej formy. Zrobić ze spektaklu wielkie widowisko, z rozbuchaną inscenizacją i scenografią, których wymaga powieść Twardocha. Zobaczymy, czy się uda. Chciałbym, żeby radość i smutek mojej lektury przeniosły się na scenę i na widzów.
Paweł Demirski – rocznik 1979. Pisarz i dramaturg, w teatrze (ostatnio też w telewizji) pracuje z reżyserką Moniką Strzępką.
Czytaj również:
