Caroline Criado Perez, autorka „Niewidzialnych kobiet”, opowiada Paulinie Małochleb o korzyściach płynących z pełnego dopuszczenia kobiety do życia społecznego i polityki, ale też o tym, że kobieta ciągle nie jest miarą w różnego rodzaju normach i programach, że ciągle brak nam prawdziwych danych.
Paulina Małochleb: Na czym polega współczesny analfabetyzm ekonomiczny?
Caroline Criado Perez: To jest zjawisko związane z odmową wzięcia pod uwagę danych, jakie płyną z naszych konkretnych warunków życiowych i które pokazują, co uczyniłoby naszą ekonomię bardziej produktywną. Popatrz: ten analfabetyzm to w gruncie rzeczy kontrproduktywność wynikająca z faktu, że nie daje się kobietom pracy, nie wspiera w elastycznych formach zatrudnienia i w powrocie do pracy po przerwach związanych z wychowaniem dzieci. Uznaje się za to, że lepszy rezultat ekonomiczny przynosi utrzymanie ich w bezpłatnej pracy opiekuńczej, rozumianej jako praca bez wartości. Tymczasem wiele danych świadczy o tym, że kobiety pracujące i zarabiające przyczyniają się do dużego wzrostu ekonomicznego. Analfabetyzm ekonomiczny stawia ideologię przed danymi, celowo błędnie je odczytuje i interpretuje.
W jaki sposób możemy wytłumaczyć mężczyznom nasze doświadczenie: dla wszystkich kobiet poczucie zagrożenia na ulicy jest oczywiste, raczej rzadko o nim rozmawiamy, bo towarzyszy nam ono od zawsze i wszędzie. Tymczasem mężczyźni często są przekonani, że kobiety będą bezpieczne, jeśli nie będą plątać się po nocy albo nosić krótkich spódnic.
Kobiety rzadziej padają ofiarami wypadków samochodowych, ale o 47% więcej z nich częściej niż mężczyźni odnosi poważne obrażenia. 17% więcej kobiet ginie częściej niż mężczyźni, bo system bezpieczeństwa jest dopasowany do anatomii ciała męskiego, a nie kobiecego. Komuś, kto nie ma tych i podobnych danych, niezwykle trudno wytłumaczyć nasze doświadczenie, bo jest ono bardzo odległe od jego doświadczenia świata. Ten strach, o którym mówisz, kształtuje tyle kobiet, jest ciągle w nich lub obok nich, tak że w końcu nie zdają sobie sprawy, że go odczuwają. Czasem idę ulicą i dopiero gdy docieram na jej koniec, uświadamiam sobie, że byłam cała spięta, że niosłam klucze zaciśnięte w garści i oglądałam się przez ramię. Ostatnio wracaliśmy z chłopakiem po nocnej zabawie do domu. A przed barem przy sąsiedniej ulicy przesiaduje ciągle facet, który mnie nagabuje i nęka wulgarnymi zaczepkami. Tym razem, kiedy przechodziliśmy oboje, nie odezwał się w ogóle z obawy przed moim chłopakiem. Ale ja byłam cały czas świadoma, że on tam jest, że stoi i gapi się na mnie. Kiedy go minęliśmy, uświadomiłam sobie, że mój chłopak go w ogóle nie zauważył, nie zwrócił na niego uwagi, bo inny mężczyzna na ulicy nie stanowi dla niego żadnego zagrożenia. To było tylko drobne zdarzenie, ale skłoniło mnie do zastanowienia nad tym, jak kobiety i mężczyźni doświadczają miasta – a są to dwa zupełnie różne sposoby. Mój chłopak szedł kompletnie nieświadomy tego, co się dzieje wokół niego, zanurzony w myślach, nie dbając o bezpieczeństwo, bo ulica nie jest dla niego miejscem potencjalnego zagrożenia. Kiedy ja chodzę po mieście, to ciągle jestem w stanie mniejszego lub większego napięcia, śledzę, co się dzieje dookoła mnie. Pomyślałam sobie wtedy, że to musi być absolutnie wyzwalające uczucie, taka swoboda. Mężczyźni jej jednak nie doceniają, a kobiety nigdy nie zaznały.
Nie odpowiedziałaś mi jednak, bo pytałam o to, czy istnieje jakiś sposób, by zmienić tę sytuację – to znaczy przekonać mężczyzn o stale towarzyszącym nam poczuciu zagrożenia?
Mężczyźni nie przyjmują do wiadomości tego, że boimy się np. korzystać wieczorem z komunikacji publicznej, bo to właśnie w środkach transportu najczęściej padamy ofiarami przemocy. Kiedy przedstawiono szefom dużych sieci transportowych w miastach dane o przemocy, odrzucili je, nie przyjęli do wiadomości. Wydaje mi się jednak, że sposób na zwalczenie takich uprzedzeń jest tylko jeden: prywatne rozmowy, w których przekonujemy znajomych mężczyzn, jak wygląda świat z naszej perspektywy. Kiedy rozmawiamy z mężczyznami, którzy nas znają, ufają nam i mogą przyjąć to, co mówimy. Bo jakikolwiek artykuł, wystąpienie publiczne, omawianie danych to strata energii: kiedy gadam do dużej grupy mężczyzn, to nie przejmują się tym, co mówię, bo uważają mnie za wkurzającą, radykalną feministkę. Taki przekaz najłatwiej odrzucić.
Co sądzisz w takim razie o ruchu #metoo? On się przecież opierał w dużym stopniu na tym, że prawdę o molestowaniu kobiety opowiadały w przestrzeni publicznej, a nie prywatnie swoim najbliższym.
Ruch #metoo był bardzo ważny, bo on pokazał, że zjawisko molestowania przekracza granice, jest absolutnie powszechne. Ten ogrom zobaczyli też mężczyźni, którzy nie byli go świadomi, bo molestowanie nigdy nie miało miejsca na ich oczach – dokładnie jak w tej sytuacji z moim chłopakiem, o której ci opowiedziałam. No ale najważniejszą konsekwencją #metoo było wskazanie właśnie owej nieprzekładalności doświadczenia: to, co było chlebem powszednim dla kobiet, stanowiło dla mężczyzn doświadczenie egzotyczne. I nagle pojęcie „everyday sexism” pojawiło się wszędzie. Nękanie, zaczepianie miało miejsce w wielu miejscach pracy, ale dopiero po #metoo pojawiła się świadomość, że ten problem istnieje. Ruch #metoo dał też impuls do wprowadzenia zmian strukturalnych prowadzących do wyeliminowania molestowania. Zmian prawnych, których nie spowodowałoby żadne pojedyncze doświadczenie: np. właściwe metody zgłaszania i weryfikowania sytuacji molestowania, zasady transparencji, zachowania anonimowości ofiar. Zarówno #metoo, jak i „everyday sexism” były też ćwiczeniami ze zdobywania danych i „everyday sexism” chyba nawet w większym stopniu pokazał, że tak olbrzymia baza danych może być ciągle jeszcze ignorowana.
W Niewidzialnych kobietach opisujesz stronę internetową, którą założyły kobiety w Indiach, zawierającą mapę – ciągle aktualizowaną – miejsc niebezpiecznych, gdzie zdarza się przemoc. Wiadomo, że Indie to specjalny rodzaj kobiecego piekła, ale takie rozwiązanie jest przecież tylko środkiem tymczasowym, pozwala unikać pewnych punktów. Ratuje życie, ale nie spowoduje zmiany.
Nie patrz na to w taki sposób, kobiety same nie spowodują przecież zmiany, bo mają ciągle za małe znaczenie polityczne. Opowiem ci, jak to działa: na tym świecie nie wystarczy, że kobieta coś powie, nikt jej nie uwierzy. Musi mieć na potwierdzenie swoich słów żelazne dane, jak najwięcej danych. I ta strona internetowa, choć oczywiście nie rozwiązuje problemu gwałtu w Indiach, daje nam nieprawdopodobną ilość danych – danych poufnych, których w żaden inny sposób nie można by było zdobyć. Kiedy masz już dane, możesz próbować rozwiązywać problem z perspektywy strukturalnej, szukać wyjścia z konkretnej sytuacji – nawet jeśli dotyczy ona milionów osób na świecie. Kiedy analizujemy te dane, odkrywamy, że przemoc seksualna często zdarza się w miejscach, gdzie kobiety wychodzą, by załatwić potrzeby naturalne, bo w domach nie mają kanalizacji. I że budowa większej ilości toalet publicznych spowodowałaby zmniejszenie przemocy seksualnej. Zaskakujące, prawda?
A jakie przestrzenie, Twoim zdaniem, wymagają najpilniejszej zmiany?
Przede wszystkim technologia i AI – szeroko pojmowana, jako przestrzeń, w którą wkracza medycyna, polityka pracy, podróżowanie, planowanie zagospodarowania miejskiego, coraz więcej dziedzin. Dotyka każdego aspektu naszego życia. Algorytmy nie odzwierciedlają tylko naszych działań, one je wzmacniają. Jeśli więc w tych dwóch dziedzinach nic się nie zmieni, jeśli nie podejmie się wysiłku, by zapełnić te braki danych, to będziemy skazani na porażkę jako społeczeństwo. Trzeba też opracować lepiej działające algorytmy, inaczej przetwarzające dane. Bo teraz dzieje się tak, że technologia wybiega do przodu, ale pozyskiwane dane mają charakter raczej śmieciowy i taki układ okaże się katastrofalny. Tymczasem dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy kodujemy sobie naszą przyszłość.
Te pola, o których opowiadasz, są też praktycznie pozbawione kobiet – one rzadko piszą kody, dużo rzadziej są też inżynierami.
To też jest problem i zarazem rzeczywistość naszego życia. Niektóre białe plamy w danych powstały, bo nie zbieraliśmy ich w przeszłości. Niektóre powstają zaś dlatego, że nie zbieramy ich dzisiaj, bo nie ma wystarczającej siły roboczej. No i jeszcze jeden powód – doświadczenia ludzi zajmujących się technologią na co dzień są inne niż doświadczenia reszty społeczeństwa – głównie z powodów klasowych, ale też płciowych. Przykład: aplikacja Apple’a śledząca stan zdrowia. Śledziła poziom molibdenu i wchłanianie miedzi, ale nie miesiączkę. Nikt nie umrze dlatego, że iPhone nie ma aplikacji do monitorowania miesiączki, ale jest to symbol dużo większego błędu w sposobie myślenia. Apple nie zrobił tego świadomie i z premedytacją, po prostu „zapomniał”, że istnieje coś takiego jak miesiączka, bo nikt w jego zespole projektowym jej nie miał. A technologia naszpikowana jest przykładami rozwiązań, które działają lepiej dla mężczyzn niż kobiet albo w ogóle działają tylko dla mężczyzn. W zespołach projektowych nie ma często kobiet, więc ich doświadczenie nie jest w ogóle brane pod uwagę. Można tę zasadę odwrócić: jeśli w zespole projektowym masz kobiety, to dużo bardziej prawdopodobne jest, że na którymś etapie pracy zleci się badania genderowe, będzie się testować użyteczność danych rozwiązań i na mężczyznach i na kobietach. I to nie ma znaczenia, czy chodzi o technologię, czy o propozycje rozwiązań politycznych.
Czy szydełkowanie może objaśnić świat? Opisujesz w swojej książce łotewską matematyczkę, Dainę Taiminę, która za pomocą szydełkowania stworzyła model przestrzeni sferycznej – a kilka pokoleń mężczyzn nie potrafiło wymyślić właściwej reprezentacji.
Nie wiem, czy szydełkowanie wyjaśnia świat. Natomiast na pewno stanowi świetny przykład na to, że nie ma sensu wykluczanie połowy ludzkości z produkowania wiedzy. Kiedy próbujemy rozwiązać największe problemy współczesnego świata: raka, ekstremizm polityczny i terroryzm, mamy na to większe szanse, jeśli będziemy mieli wszystkie dostępne narzędzia, a nie tylko te dostarczone przez męskie umysły. Gdy odrzucisz wiedzę i doświadczenie kobiet, dalej możesz tkwić w martwym punkcie albo dochodzić do pewnych rozwiązań wolniej i z większymi oporami. To się po prostu nie opłaca.
Jakie korzyści przynosi zwiększenie obecności kobiet w przestrzeni publicznej i dlaczego ich obecność nie przekłada się na widzialność?
Najbardziej widoczne są wymierne korzyści związane z większą produkcją, jeśli dopuścimy kobiety do pracy i nie każemy im siedzieć w domu z dziećmi. Do tego trzeba doliczyć wielkie oszczędności finansowe spowodowane projektowaniem różnych rozwiązań pod kątem kobiet – i nie mam tu na myśli jakichś wyrafinowanych urządzeń, ale np. inną organizację ruchu w mieście albo odśnieżanie w pierwszej kolejności chodników, bo to po nich poruszają się głównie kobiety (a wydatki związane z leczeniem i hospitalizacją osób, które doznały uszczerbku na zdrowiu, zimą są bardzo wysokie), często prowadząc ze sobą dzieci lub osoby starsze. Ale istnieje też szereg korzyści dużo mniej widocznych, związanych z długofalowymi zmianami: w badaniach medycznych istnieją olbrzymie białe plamy dotyczące płci, bo to mężczyzna jest zasadniczo wzorcem i punktem odniesienia, tymczasem nie wszystkie choroby przebiegają tak samo u kobiet, inne też u nich bywają ich objawy. Udział kobiet w badaniach medycznych doprowadzi zatem do testowania innych rozwiązań i w konsekwencji zmniejszy śmiertelność kobiet zwłaszcza na te choroby, których doświadczają inaczej niż mężczyźni albo są dłużej diagnozowane niż mężczyźni.
Ta sama zasada obowiązuje w przypadku konstrukcji samochodów – zabezpieczenia przeciwwypadkowe projektuje się pod kątem ciała męskiego, co zwiększa śmiertelność kobiet, o tym już rozmawiałyśmy. Ale podam ci taki śmieszny przykład: robiłam kiedyś badania w środowisku australijskich górników, które jest silnie zmaskulinizowane, ale nie całkowicie. Noszą oni swoje narzędzia i sprzęt w specjalnych, ciężkich plecakach. Na konstrukcję tych plecaków skarżyły się kobiety z zespołów górniczych – bo projektowano je z myślą o ciele męskim, a kobiety mają inną dystrybucję masy mięśniowej i większy ciężar powinien się u nich opierać na biodrach, a nie na ramionach. Te inżynierki zaprojektowały więc inne plecaki, lepiej do nich dopasowane. Mężczyźni najpierw się z nich śmiali, uważali, że to jest wydziwianie, jakiś niepotrzebny wysiłek, bo plecakom nic nie dolega. Ale później sami chętniej sięgali po plecaki zaprojektowane przez kobiety – jaka z tego puenta? Taka, że sami jeszcze dzisiaj nie wiemy, jakie rozwiązania okażą się istotne, co może zmienić kobiecy wkład w naukę.
Czy właśnie trwająca pandemia oddziałuje inaczej na kobiety? Są takie badania?
W książce opisałam inne pandemie – SARS, Ebolę i Zika oraz rezultaty, jakie spowodowały właśnie z podziałem na płeć. I nie wiesz nawet, jakie to dla mnie frustrujące – oglądać kolejną pandemię i widzieć cały czas te same błędy, bo nie zbudowaliśmy wcześniej odpowiedniej bazy danych. Ale też pandemie te dotknęły takich obszarów, na których zbierano stosunkowo mniej danych. W przypadku COVID też nie mamy pełnych danych – najpierw zobaczyliśmy, że zabija więcej mężczyzn, ale nie wiemy, czy są oni bardziej podatni na zakażenie wirusem, czy na śmierć, jeśli się nim zarażą. I w dalszym ciągu w większości krajów nie zbiera się danych zróżnicowanych ze względu na płeć. Do tego dochodzą problemy związane ze sprzętem ochrony osobistej, bo jest on projektowany – znowu – dla męskiego ciała, co zwiększa zagrożenie zwłaszcza w szpitalach, bo większość ich personelu to kobiety. To, że producenci wytwarzają maski dopasowane do męskich twarzy, za duże na kobiety, rodzi problem globalny – ze względu na globalny łańcuch zaopatrzenia. Pandemia podnosi także poziom bezpłatnej pracy domowej i nie ma na to żadnych rozwiązań systemowych. Kobiety rezygnują z pracy, by opiekować się dziećmi albo chorymi starszymi krewnymi. Nie można zamykać szkół i mówić ludziom, że mają pracować bez przygotowania jakichś rozwiązań opiekuńczych. Wiadomo, że w takiej sytuacji do pracy wrócą tylko mężczyźni i rozziew finansowy między wysokością pensji mężczyzn i kobiet będzie się jeszcze powiększał. Cofnie się za to postęp, jaki kobiety osiągnęły w pracy zawodowej. Do tego dochodzą jeszcze nietrafione rozwiązania mające zmniejszyć bezrobocie, do którego także przyczyniła się pandemia, uderzając mocniej w etaty kobiece, a nie męskie. Jeśli będzie się rozwijało sektor budowlany – dostępny tylko mężczyznom, to nie ma szans na zmniejszenie kobiecego bezrobocia. Jemu służy za to rozwój infrastruktury społecznej.
A co z pracą w trybie home office? W Polsce na masową skalę stosowano to rozwiązanie w czasie lockdownu, ale teraz wiele korporacji i przedsiębiorstw pozostawia swoich pracowników na pracy zdalnej, bo nie chce ponosić wysokich kosztów najmu i utrzymania biur.
Kobiety mogą pracować z domu tylko wtedy, jeśli dzieci wychodzą do szkoły. Nie oszukujmy się, praca zdalna z dziećmi u boku jest nadzwyczaj frustrująca i mniej efektywna. Badania mówią, że dziecko pyta o matkę około 8 razy częściej, nie da się więc wtedy wykonywać żadnej pracy kreatywnej, czy takiej, która wymaga skupienia. Można pracować, jeśli istnieje jakiś system odpowiedzialny za opiekę i edukację dzieci. Bo jeśli ma to robić kobieta, skazana na wykonywanie w tym samym czasie pracy zarobkowej, to jest to z góry skazywanie jej na klęskę. Elastyczność zatrudnienia jest tym czynnikiem, który pozwala zmieniać charakter pracy kobiet: przechodzić z bezpłatnej pracy domowej do pracy zarobkowej. Oczywiście edukacja domowa nie ma płci, równie dobrze może to robić matka, jak i ojciec. Ale ojcowie w większości rodzin są głównymi żywicielami, nie opłaca się zatem, by rezygnowali z pracy i zajmowali się edukacją i opieką nad dziećmi. Wszystkie takie sytuacje i decyzje kształtują życie każdej rodziny z osobna i wszystkich rodzin wspólnie. Ale nie są one podejmowane w próżni, powstają pod ciśnieniem społecznym, w określonych warunkach: gdy kobiety wykonują pracę gorzej płatną, w sektorach, które są bardziej narażone na straty, bezrobocie. I w określonym kontekście politycznym: gdy rząd nie czuje się zobowiązany do walki z bezrobociem kobiecym, tylko tzw. uniwersalnym. A „uniwersalny” w naszym świecie zawsze oznacza „męski”.
Dlaczego nie chcemy pomagać kobietom ofiarom wojny? Piszesz w Niewidzialnych kobietach, że organizacjom pomocowym dużo łatwej i szybciej przychodzi gromadzenie środków na pomoc ofiarom uniwersalnym niż konkretnie kobietom.
Wynika to z różnych powodów, krótka odpowiedź brzmiałaby tak: to bardzo trudne, a my chcemy łatwych odpowiedzi i błyskawicznych rezultatów. Do kobiet na terytoriach ogarniętych wojną dociera się trudniej niż do mężczyzn, którzy tradycyjnie wychodzą na przód. Bardzo często też nie ma kobiet w przestrzeni publicznej, nie można się z nimi skontaktować, trzeba szukać pośredniczek, kobiet, które należy zatrudnić, by dotarły do ofiar. Bardzo często na terenach objętych przez konflikty lub katastrofy klimatyczne władze sprawują mężczyźni, którzy nie godzą się, by pomagać kobietom, tak jest np. w krajach islamskich, na terytoriach zależnych od ISIS. Prawa kobiet są często przedmiotem handlu, monetą przetargową, jaką płaci się za pokój. To powszechne zjawisko, a jednocześnie komplety absurd, paradoks, bo wiadomo z danych, że istnieje związek pomiędzy pokojem i równouprawnieniem. Im większa przemoc wobec kobiet, tym większe ryzyko wybuchu konfliktu. Myślenie oparte na założeniu, że „pozwolimy” w tych krajach na ograniczenie praw kobiet, byle tylko zakończyła się wojna, jest zatem naiwne. Ale jednocześnie łatwiejsze, szybciej w ten sposób osiąga się efekty, choć są one tymczasowe i powierzchowne. Wykluczenie problemu kobiet z negocjacji przyspiesza ich tempo i obniża prawdopodobieństwo zerwania rozmów. Tylko że wtedy problemem zawsze staje się facet, który przyjdzie rządzić po konflikcie. A w takich krajach to zawsze jest facet.
Do jakiego stopnia lekceważenie kobiet ma wymiar klasowy i etniczny?
Trudno odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ brakuje nam danych – znowu. O ile prowadzi się statystyki dotyczące osobno mężczyzn i osobno kobiet, o tyle nie ma statystyk, które pokazywałyby różnice w obrębie klas społecznych albo ras. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że sytuacja kobiet kolorowych z niższych klas społecznych jest dużo gorsza niż sytuacja dobrze sytuowanych białych. W Stanach Zjednoczonych, gdzie jest największy odsetek zgonów w czasie porodów, to właśnie kobiety czarne umierają częściej niż białe, a biedne białe umierają częściej niż zamożne białe. Dokładne różnice w innych dziedzinach nie są nam jednak znane. To wcale nie oznacza, że ich nie ma. Bo z pewnością są. Oznacza to tylko, że nikt, ale to nikt nie zbiera takich danych.
Caroline Criado Perez:
Brytyjska pisarka, dziennikarka i aktywistka feministyczna. Pierwsza kampania, którą zorgaznizowała w Wielkiej Brytanii – Women’s Room – dotyczyła obecności kobiet w mediach.
Czytaj również:
