„Wierzę, że tego typu ludzie, którzy są niekompatybilni z daną sceną polityczną, a jednocześnie mają odwagę, żeby wbrew naciskom i niebezpieczeństwom bić na alarm, mogą wpływać na świat, ale równocześnie jestem nastawiona pesymistycznie” – mówi Agnieszka Holland, której najnowszy film pt. Obywatel Jones otworzy dzisiaj 44. Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Rozmawia Mateusz Demski
Mateusz Demski: Lata 30. walijski dziennikarz, Gareth Jones, jedzie do Moskwy, udaje mu się przedostać dalej, do Charkowa. Widzi skutki Wielkiego Głodu i postanawia ujawnić światu prawdę. Tymczasem radziecka propaganda cenzuruje każdą informację z tych terenów, fałszuje oficjalną historię, a zachodni świat przymyka na to oko, bo nie chce zadzierać z Moskwą. To brzmi niestety znajomo. Zaryzykuję stwierdzenie, że wręcz współcześnie.
Agnieszka Holland: Nie można oczywiście bezpośrednio porównywać lat 30. do czasów współczesnych, ale coraz częściej możemy dostrzec analogie. Świat ponownie odwraca się od demokracji i płynie na fali autorytarnego populizmu. Mechanizmy propagandy działają podobnie, oprócz tego, że doszedł nowy element, czyli rewolucja internetowa, porównywalna – w moim przekonaniu – do wynalezienia druku czy wielkiej rewolucji przemysłowej. Ten nowy sposób komunikacji i obiegu informacji, ułatwia rozpowszechnianie fake newsów. Zwielokrotnia podziały, nierówności, społeczne patologie. Chciałam, żeby Obywatel Jones sprowokował dyskusję o tym, jaką rolę mają dziś do odegrania media, a także o tym, czym jest dziennikarstwo.
No właśnie, Pani film jest osadzony w przeszłości, ale można odnieść wrażenie, że jego przesłanie jest bliskie naszej rzeczywistości.
Nie chciałam ograniczać się do dokumentowania tragicznych wydarzeń z przeszłości. Zasadnicze pytania, które pojawiły się trakcie realizacji, były przerażająco aktualne oraz ukierunkowane na tu i teraz. Czy faktycznie dziennikarze mogą jeszcze coś zmienić? Czy ich jednostkowa odwaga i poświęcenie, które pozwala na ujawnienie niewygodnych faktów dla danego reżimu, a nawet władz demokratycznych krajów, mają dostateczną siłę rażenia?
I jakie uzyskała Pani na nie odpowiedzi?
Musimy zdawać sobie sprawę, że ten upór w dążeniu do prawdy nie zginął wraz z Garethem Jonesem. Co roku, w podobnych okolicznościach, ginie dziesiątki dziennikarzy na całym świecie. Śmierć słowackiego reportera śledczego Jana Kuciaka [który zajmował się sprawą powiązań premiera Słowacji z włoską mafią – przyp. red.] wywołała przed rokiem w Słowacji największe demonstracje od upadku komunizmu i doprowadziła do zmiany sytuacji politycznej w tym kraju. W konsekwencji z urzędu premiera zrezygnował Robert Fico, a na prezydentkę została wybrana Zuzana Čaputová, czyli postać całkowicie niekompatybilna z tradycyjną sceną polityki słowackiej. Wierzę, że tego typu ludzie, którzy mieli odwagę, żeby wbrew naciskom i niebezpieczeństwom bić na alarm, mogą wpływać na świat, ale równocześnie jestem nastawiona pesymistycznie. W wielu przypadkach ofiary niczego nie zmieniają. I odchodzą w niepamięć.
W Obywatelu Jonesie – podobnie jak w Pani miniserialu Gorejący krzew o Janie Palachu, czeskim studencie historii i ekonomii politycznej, który w 1969 roku podpalił się w proteście przeciw inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację – gest niezgody i poświęcenie okazują się ważnym punktem odniesienia dla przyszłych pokoleń. To pokazuje, że jeden człowiek, zwykły obywatel, może poderwać masy do protestu.
W przypadku Palacha okazało się, że jest to możliwe, ale dopiero po upływie czasu. Aksamitna rewolucja rozpoczęła się na dobrą sprawę od Tygodnia Palacha w Pradze – masowych pokojowych demonstracji w 20. rocznicę jego śmierci. Zorganizowali je ludzie, których jeszcze nie było na świecie, kiedy ten dokonał aktu samopodpalenia na placu Wacława. Nagle okazało się, że jest bohaterem narodowym, na którego radykalnym bohaterstwie można budować jakiś nowy początek.
Nie bez powodu nawiązałem do niego, bo dostrzegam pewne powinowactwo. Pamięć o Janie Palachu była przez lata ukrywana i wypierana, a Czesi musieli całe dekady czekać na film o nim i Praskiej Wiośnie. Podobnie jest z Garethem Jonesem oraz Wielkim Głodem na Ukrainie. Ponownie opowiada Pani o tragediach niemal zapomnianych.
To ważna kwestia. Wspominaliśmy tytułowego dziennikarza i jego wielką odwagę, która komunikuje się ze współczesnością, ale należy pamiętać, że tematem Obywatela Jonesa jest również tragedia Hołodomoru. Andrea Chalupa, amerykańska dziennikarka, która przyszła do mnie z tym projektem, jest z pochodzenia Ukrainką, a Wielki Głód pozostaje ważną częścią historii jej rodziny. Dziadek Andrei był świadkiem tego koszmaru i jedną z osób, która godzinami zeznawała przed amerykańskim Kongresem o tym, co wydarzyło się na Ukrainie. Zresztą Anne Applebaum w swojej książce Czerwony głód cytuje jego słowa. Andrea wiele razy rozmawiała z dziadkiem o tamtym czasie. Usłyszała od niego o umierających z głodu ludziach, przypadkach kanibalizmu, ale także o tym, jak wyglądała lektura Folwarku zwierzęcego Orwella w obozie jenieckim dipisów. Ukraińcy byli przekonani, że jest to alegoria świata, który tak dobrze znają. Przetłumaczyli tę powieść w obozie i dlatego jej pierwsze obcojęzyczne wydanie powstało właśnie w języku ukraińskim. Dlatego też w naszym scenariuszu pojawia się wątek spotkania Jonesa z Orwellem.
Uruchomiona przez Stalina machina propagandy tuszowała istnienie i skalę Wielkiego Głodu, chociaż zmarło kilka milionów ludzi. Można stwierdzić, że to wstydliwy temat, który do dziś na Zachodzie nie został przepracowany. Jak traktowane jest ludobójstwo na Ukrainie?
Wielki Głód odgrywa rolę fundamentu ukraińskiej tożsamości narodowej. Na tym męczeństwie, krzywdzie i cierpieniu naród ukraiński stara się dziś – w dużym stopniu – budować poczucie wspólnoty. O Hołodomorze nie mówiło się bardzo długo, nie tylko ze wspomnianych przez pana powodów cenzuralnych i strachu przed represjami, ale też dlatego, że uznawano to za doświadczenie potwornie poniżające. To trochę jak z Holokaustem. Ocaleni z zagłady Żydzi – może z nielicznymi wyjątkami – do początku lat 80. nie dzielili się swoimi przeżyciami, a Izrael uznawał ten temat za traumatyczne dziedzictwo, które osłabia ich wspólnotę. Z czasem zarówno Żydzi, jak i Ukraińcy zrozumieli, że nie można traktować ofiar totalitaryzmów w kontekście symboli godności czy bohaterstwa, bo ich śmierć nie miała żadnego głębszego sensu, a była skutkiem szaleńczego zła. Ale zrozumieli też, że empatia wobec ofiar oraz solidarność z nimi może wzmacniać wspólnotę. Pamięć o Holokauście i Hołodomorze stała się ostatecznie przestrogą przed tym, co może się zdarzyć w przyszłości.
Odnoszę wrażenie, że te lekcje z historii niewiele dają. Nasz świat jest pogrążony w nieustannym konflikcie i nic nie wskazuje na to, by był w stanie nauczyć się czegoś na własnych błędach.
Kiedy robiłam filmy o Holokauście, to za każdym razem miałam wrażenie, że wojna nigdy się nie skończyła. Że tylko na chwilę przysnęła. Zresztą Janusz Korczak opowiadał dzieciom bajki o tym, jak wojna na chwilę zasnęła, a potem nagle się przebudziła. Doświadczenie lat 40. było szczepionką dla krajów demokracji zachodniej, tyle że już od paru lat obserwujemy, jak data jej ważności się kończy, a ona sama traci swoją siłę. Żyjemy w stuleciu wielkich konfliktów. I wojna światowa ewoluowała niepostrzeżenie w drugą, a ta natychmiast zamieniła się w zimną wojnę. Teraz wszystko wskazuje na to, że przed nami konflikt o jeszcze bardziej złożonym i skomplikowanym charakterze. Zakres wyzwań, przed którymi staje ludzkość drastycznie się poszerzył. Globalizacja, rewolucja internetowa, nawrót myśli populistycznej i faszyzmu, dominacja wielkich korporacji, zmiany demograficzne wynikające z emancypacji kobiet w zachodnich społeczeństwach, a przede wszystkim kryzys klimatyczny przybrały już skalę ogólnoplanetarną, która przekracza możliwości naszego rozumu. Efektem nasilenia się ekstremalnych zjawisk pogodowych będą prawdopodobnie niewyobrażalne migracje, przy których sytuacja z uchodźcami, którą obserwowaliśmy kilka lat temu, okaże się pestką. Afryka Północna będzie uciekać przed suszą do Europy. A to pozostawi trwałe ślady w naszych społeczeństwach.
Wracając do początku naszej rozmowy: czy w świecie ignorancji, cynizmu, korupcji, szantażu i wszechobecnego upartyjnienia możemy w ogóle mówić o obiektywizmie przekazu medialnego?
Musimy odróżnić dwie kwestie – prawdę i wartości. Jeśli skupiamy się na prawdzie, to należy pamiętać o tym, że jedynym jej miernikiem pozostaje empiryczna sprawdzalność. Są to choćby fakty naukowe mówiące o tym, że Ziemia nie jest płaska, że szczepionki nie powodują autyzmu, a orientacja seksualna nie jest kwestią wyboru. Natomiast takie wartości jak równość, braterstwo, wolność, szacunek, wiara czy demokracja, są właśnie wartościami, co do których trzeba się umówić. Oczywiście jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której ludzie różniący się na tych polach będą mogli współistnieć, jednak populistycznym politykom nie jest to dziś na rękę. Wolą budować swoją pozycję na głębokich podziałach, agresji i strachu, a więc na negacji prawd oraz wartości niewygodnych dla ich formacji politycznej. I w ten sposób Donald Trump łże tak samo często, jak łapie oddech, a nasz premier Morawiecki kłamie w żywe oczy, obiecując rozwiązanie wszystkich problemów świata tak, by Polacy okazali się najważniejsi. Nic dziwnego, że ludzie za nimi idą. W końcu wmawiają nam, że wiedzą, co zrobić, by żyło się lepiej, by zamykając się za murami, uniknąć zagrożeń nowoczesności.
Dlatego mówi się, że wkraczamy w „czasy postprawdy”.
Postprawda istniała na długo przed pojawieniem się Internetu. Tutaj chodzi przede wszystkim o demokratyzację obiegu informacji. W momencie, kiedy obieg ten przestaje być kontrolowany za pomocą prawnych regulacji, staje się niebezpieczny. Niemożliwość sprawdzenia autentyczności danego przekazu prowokuje sytuację, w której wszystko może być lub nie być prawdą. W dobie mediów społecznościowych każda absurdalna teza, poprzez multiplikację w sieci, nabiera cech rzeczywistych. Weźmy sprawę osób LGBT i pierwszego Marszu Równości w Białymstoku. Zaczęło się „niewinnie”. Od stwierdzenia, że homoseksualiści są „zagrożeniem” dla prawdziwych Polaków. Później pojawiła się wydumana teza o wczesnej seksualizacji dzieci i potrzebie obrony polskiej rodziny. Na koniec wszystko to wymknęło się z rąk polityków, którzy chcieli na swoich nośnych hasłach upiec wyborcze pieczenie i niemal doszło do prawdziwej tragedii. Środowiska prawicowe, nacjonalistyczne oraz katolickie biły niewinnych ludzi. Wyzywały ich, opluwały, obrzucały kamieniami. Polała się krew i tylko cudem nikt nie został śmiertelnie zraniony. Działo się to z błogosławieństwem na ustach oraz z różańcami w rękach.
I wierzy Pani, że film o Garethcie Jonesie, a więc o bohaterze sprzed przeszło pół wieku, ma szansę skomunikować się ze współczesnym widzem i coś zmienić? Słowem: pomóc nam jak najszybciej wyjść z tej matni?
Historia akurat lubi się uaktualniać, a teraźniejszość i przeszłość coraz częściej się przenikają. Weźmy Opowieści podręcznej. Margaret Atwood napisała tę książkę w 1985 roku, jednak w tamtym czasie spotkała się ona z umiarkowanym zainteresowaniem. Kilka lat później sfilmował to Volker Schlöndorff. W roli tytułowej wystąpiła Natasha Richardson, obok niej pojawił się Robert Duvall, a mimo to film okazał się porażką. Niedawno powstał serial HBO oparty na tej samej książce i okazało się, że ta historia jest tak relewantna oraz aktualna, że może stać się obiektem ogólnoświatowego kultu. Ludzie zrozumieli tę dystopijną wizję dopiero po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta i po wielkich marszach kobiet w USA. Charakterystyczne czerwone stroje, w których kobiety wychodzą dziś na ulice, są czytelnym symbolem oporu oraz solidarności. Oporu przeciwko władzy, która chce odebrać nam prawa. I solidarności z wszystkimi kobietami na świecie. Z tego samego powodu powstał Obywatel Jones. Przyszedł czas, kiedy historia Garetha zbiegła się z naszymi lękami i przeżyciami.
Agnieszka Holland:
Urodzona w 1948 roku w Warszawie, reżyserka i scenarzystka filmowa. Jedna z czołowych postaci europejskiego oraz światowego kina. Na początku kariery była zaliczana do twórców kina moralnego niepokoju za sprawą takich filmów jak Aktorzy prowincjonalni (1978) czy Kobieta samotna (1981). Oprócz filmów realizuje także seriale (m.in. House of Cards, Prawo ulicy, Treme). Laureatka m.in. Złotego Globu za film Europa, Europa (1992), Złotego Lwa w Gdyni za W ciemności (2012), Srebrnego Niedźwiedzia w Berlinie za Pokot (2017). Od stycznia 2014 roku jest przewodniczącą zarządu Europejskiej Akademii Filmowej w Berlinie.
Czytaj również:
