Agnieszka Drotkiewicz: Porozmawiajmy o Waszej książce W poszukiwaniu złotego jabłka. Lider Buch – śpiewnik rodzinny, którą razem napisałyście, a zapis śpiewów chasydzkich dodała Dorota Szwarcman, siostra Belli i ciocia Róży. Pięknie pokazujecie w niej to, że śpiew jest jednym z nośników pamięci.

Bella Szwarcman-Czarnota: Od kilku lat przymierzam się do napisania książki poświęconej żydowskim instytucjom kulturalnym i oświatowym w okresie międzywojennym. Chciałabym napisać o pokoleniu moich rodziców i w tym celu przeprowadziłam badania w archiwach w Nowym Jorku i w Wilnie. W pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że jednym z najważniejszych elementów kultury jidysz był wówczas śpiew, szczególnie śpiew chóralny. Zrozumiałam, że najpierw powinnam napisać o tym. W naszym domu, już po wojnie, nadal tak było. Muzyka była ważnym elementem wychowania mojego i mojej siostry: rodzice i najstarsza siostra mamy, która z nami mieszkała, dużo nam śpiewali, ojciec grał na fortepianie i mandolinie. I chociaż ja sama nie zostałam muzykiem, ten czas pozostawił we mnie ślad.

Róża Ziątek-Czarnota: Cała nasza rodzina jest umuzykalniona, nawet jeśli zawodowo nie jest związana z muzyką – a to sprawia, że melodia jest dla nas ważnym nośnikiem pamięci, sposobem wyrażenia emocji i przeżyć. W naszej rodzinie to właśnie piosenki, melodie przetrwały jako to, co łączy pokolenia w znacznie większym stopniu niż na przykład zdjęcia, których zachowało się zaledwie kilka. Pamiątek rodzinnych nie mamy prawie wcale, niewiele też przetrwało przepisów kulinarnych, mimo że interesujemy się kuchnią – moja babcia miała zupełnie inny gust kulinarny niż moja mama, więc sporo rodzinnych przepisów uległo modyfikacjom, z wielu w ogóle nie korzystamy. Istnieją potrawy, które nadal tradycyjnie wykonujemy, ale odziedziczonych piosenek na pewno mamy więcej.

B.S.C.: Przystępując do zapisania piosenek w tym śpiewniku, musiałyśmy naturalnie dokonać pewnego wyboru. Znajdują się w nim melodie najbardziej przez nas lubiane i takie, które byłyśmy w stanie odtworzyć. Piosenek śpiewanych w każdą niedzielę przez cały chór rodzinny (przyjeżdżały siostry mojej mamy, tworzyły chór czterogłosowy) było bardzo wiele. Był też śpiew solowy – mama moja i Doroty była zawodową śpiewaczką, ukończyła Żydowski Instytut Muzyczny w Wilnie. Było to dla mnie bardzo poruszające, kiedy w archiwum w Wilnie znalazłam repertuary z jej egzaminów końcowych – śpiewała m.in. arię Królowej Nocy z Czarodziejskiego fletu Mozarta. To zrobiło na mnie ogromne wrażenie.

Chciałaś tę muzyczną tradycję przekazać swojej córce Róży?

B.S.C.: W moim domu rodzinnym śpiewało się spontanicznie, śpiew był jednym ze sposobów komunikacji. Kiedy urodziła się Róża, śpiew stał się poniekąd moim „projektem”, aby w ten sposób przekazywać jej kulturę jidysz. W drugiej połowie lat 80. społeczność była niewielka, mało kto mówił w tym języku, zatem śpiew był w moim odczuciu najlepszym sposobem zapoznawania dziecka z przeszłością rodzinną.

I myślę, że teraz ona w ten sposób przekazuje ją swojemu synkowi Dawidowi. Choć życie żydowskie w Polsce jest bogatsze niż przed 30 laty, nadal potrzebne są żywe formy przekazywania tradycji.

R.Z.C.: Zdecydowanie! Ja nie znam jidysz, miałam z nim kontakt głównie za sprawą piosenek śpiewanych w naszej rodzinie. To dlatego kojarzy mi się on melodyjnie i bardzo miło, wcale nie traktuję go jak obcy język, mimo że tak naprawdę niewiele z niego rozumiem. Od czasu do czasu podejmuję postanowienie, by się go nauczyć, czemu nieodłącznie towarzyszą obawy, czy to go nie odrze z magicznej aury. Nie znałam mojej babci ani cioci Fejgi, jej starszej siostry, ale czuję, że jestem trochę bliżej nich przez to, że znam piosenki, które śpiewały, i przez to, że śpiewam je mojemu synkowi.

Pracę nad książką kończyłyście, kiedy byłaś w ostatnich tygodniach ciąży. Bardzo wzruszył mnie tekst napisany przez Ciebie tuż przed porodem – o tym, że kiedy dzieci słyszą te same głosy i melodie, które słyszały w życiu płodowym, to działa na nie uspokajająco. Napisałaś: „We mnie kołysanki w jidysz wywołują dokładnie te właśnie uczucia, mam więc nadzieję, że nasze dziecko, gdy będę mu śpiewała, będzie te piosenki odbierać podobnie i da mu to namiastkę wehikułu czasu łączącego je nie tylko z życiem płodowym, ale i z życiem poprzednich pokoleń”. To bardzo piękne.

R.Z.C.: Istnieją takie badania, że dziecko po urodzeniu rozpoznaje głosy, a nawet konkretne melodie, które słyszało w życiu płodowym. Miałam taką refleksję, że gdy Dawid słucha tych melodii, to są one nawiązaniem do „życia przed życiem” w podwójnym znaczeniu – jego życia przed urodzeniem, a jednocześnie życia, które istniało, zanim przyszedł na świat – życia poprzednich pokoleń.

B.S.C.: Tytuł naszej książki jest nawiązaniem – m.in. – do jednej z piosenek do słów klasyka literatury jidysz Izaaka Lejba Pereca, który napisał wiele bardzo pięknych wierszy dla dzieci, przekłady kilku z nich dołączyłam do tej książki.

Spośród autorów, o których piszecie, szczególnie zainteresowała mnie Kadia Mołodowska.

B.S.C.: Wspaniała poetka! W naszej książce znajduje się akurat tylko jeden maleńki wiersz jej autorstwa, ale ona napisała mnóstwo pięknych utworów dla dzieci i nie tylko dla nich. Niebawem ukaże się, nakładem wydawnictwa Austeria (które także wydało naszą książkę i płytę), antologia poezji kobiet tworzących w jidysz, pt. Moja dzika koza, tam będzie można znaleźć sporo wierszy Mołodowskiej.

W Waszym śpiewniku znajdują się także niguny, czym one są?

B.S.C.: Niguny to melodie śpiewane bez słów, melodie z dworów chasydzkich. Te, które znajdują się w naszej książce, zostały zapisane przez moją siostrę Dorotę w latach 70. Niguny śpiewała nasza ciocia – najstarsza siostra mamy, która z nami mieszkała. Ona nie kształciła się muzycznie, ale miała przepiękny naturalny głos, sopran. Śpiewała w sześciu językach – piękne pieśni ukraińskie, białoruskie, rosyjskie, polskie. Nuciła też melodie bez słów – m.in. właśnie niguny, które zapamiętała z domu swojego ojca. Dziadek był religijnym Żydem, zapewne nie bardzo ortodoksyjnym w dzisiejszym rozumieniu, bo był otwarty, nowoczesny, czytywał namiętnie literaturę świecką. Przechowywał jednak tradycję chasydzką, był też kantorem w synagodze. Ciocia śpiewała te niguny, które śpiewał jej ojciec – mój dziadek – ze swoimi kuzynami. Moja siostra pewnego dnia usiadła z ciocią i spisała je.

R.Z.C.: Niguny są wyjątkowe. Każdy dwór chasydzki miał swoje nieco różniące się między sobą melodie. Ciocia porównuje to do endemicznych roślin, które występują tylko na danym obszarze.

Piosenki są szczególnym nośnikiem pamięci, bo nic nie ważą, można je przenieść w sobie, nie można ich zniszczyć (jak zdjęć, pamiątek, przedmiotów), można je zabrać ze sobą na emigrację.

B.S.C.: Zagłada zniszczyła ciągłość tradycji w przeważającej części rodzin żydowskich. Czasem można spotkać się z opinią, że bezpośrednie przekazywanie tradycji – z pokolenia na pokolenie – jest już niemożliwe. W dzisiejszych czasach, zwłaszcza w Polsce, ważne jest więc pokazanie, że ta tradycja ma siłę przetrwania i że nadal da się ją przekazywać.

Aby spisać nuty i przygotować noty biograficzne o poetkach i poetach oraz kompozytorach, musiałyście wykonać tytaniczną pracę!

R.Z.C.: Zdarzało się, że znajdowałyśmy różne wersje danej melodii – zapisywałam wtedy jej brzmienie zgodnie z tym, jak my ją pamiętamy, czasem, rzecz jasna, się spierając. Trudno było dotrzeć do niektórych biogramów kompozytorów czy też odszukać końcowe zwrotki piosenek. Zależało nam, żeby ta książka miała też wartość merytoryczną, nie tylko wspomnieniową.

B.S.C.: Chcemy, żeby jak najwięcej osób mogło śpiewać te piosenki. Dlatego obok tekstu jidysz zapisanego w alfabecie hebrajskim umieściłyśmy tekst przetłumaczony przeze mnie na polski. Tam, gdzie się dało to zrobić, jest to tłumaczenie literackie. Obok tekstu zasadniczego jest też transliteracja dla tych, którzy nie znają jidysz.

Nutami i notkami o kompozytorach zajęła się Róża, ja pracowałam nad częścią słowną, literacką, siostra dała nam spisane przez siebie niguny wraz z pięknym tekstem, dodała też Piosenkę żydowską, którą skomponowała w wieku zaledwie sześciu lat. Już wtedy, zapewne dlatego, że słuchała śpiewu domowego, potrafiła uchwycić charakterystyczny klimat i cechy muzyki żydowskiej.

Nagrałyście też płytę.

B.S.C.: Kiedyś wszyscy w szkole uczyli się czytać nuty, dziś mało kto potrafi. Już na pierwszym spotkaniu wokół książki zwrócono się do nas z prośbą o nagranie płyty.

R.Z.C.: Potem coraz więcej osób zaczęło się do nas zgłaszać, że chciałoby to zaśpiewać, ale nie znają nut – bez płyty byłoby im ciężko. Początkowo byłyśmy nastawione do tego sceptyczne, bo nie zajmujemy się śpiewem zawodowo, ale potem pomyślałyśmy, że to ma być rodzinne muzykowanie, a nie popisy śpiewaczek.

Różo, w Twojej edukacji muzycznej ważną rolę odegrała pani Ula w przedszkolu…

R.Z.C.: Tak, byłam w pierwszym roczniku przedszkola żydowskiego w Warszawie, które założyli nasi rodzice. Od samego początku zajęcia rytmiczno-muzyczne prowadziła z nami pani Ula, czyli Urszula Smoczyńska, która jest sławą i instytucją, w tamtym okresie prowadziła też zajęcia w telewizyjnym Domowym przedszkolu. Posługuje się ona metodą Carla Orffa i muszę powiedzieć, że do dziś pamiętam, czego nas nauczyła. Mimo wieloetapowej późniejszej edukacji muzycznej oceniam to jako jedno z istotniejszych doświadczeń w moim życiu. To pani Ula pierwsza zasugerowała, że powinnam się kształcić muzycznie.

I jako dziewczynka wolałaś oglądać nagrane na kasety VHS opery niż bajki.

R.Z.C.: Tak, to były moje ulubione filmy. Miałam jedną kasetę z czeskim serialem animowanym Sąsiedzi, który lubiłam, ale opery były dla mnie bez porównania atrakcyjniejsze. Już sama muzyka była wciągająca i fascynująca, a do tego jeszcze kostiumy, fabuły – z których sporo się trzeba było domyślać, bo przecież żadnego lektora ani dubbingu nie było. Oglądanie więc nie tylko rozwijało muzycznie i estetycznie, ale też stanowiło niezły trening kreatywnej interpretacji. Kiedy byłam trochę starsza i zostawałam sama w domu, bo mama musiała wyjść, upewniałam się tylko, że wróci przed końcowymi scenami z Don Giovanniego, a zwłaszcza przed sceną na cmentarzu z Komandorem.

Wspaniała jest ta obecna w Waszej rodzinie miłość do muzyki i wyciąganie z muzyki jej życiodajnej siły, energii.

R.Z.C.: Zastanawiam się, czy jest tu jakaś korelacja płciowa. Bo prawdą jest, że to głównie kobiety przekazywały te melodie…

B.S.C.: Moja babcia umarła bardzo młodo – w wieku lat 36 – na grypę hiszpankę, osierociwszy siedem córek. One zatem wszystkiego, także pieśni, nauczyły się od dziadka. Mama wyjechała do Wilna, do seminarium nauczycielskiego i Instytutu Muzycznego, gdy miała 15 lat. Kiedy na wakacje wracała do rodziny, to śpiewała tam, ćwicząc głos. Z tym wiązały się ciekawe opowieści, bo w religii żydowskiej kobieta nie powinna śpiewać tak, żeby mógł jej śpiew usłyszeć mężczyzna. Zdarzało się, że zwracano dziadkowi uwagę, czy to aby jest stosowne, żeby jego córka śpiewała, a dziadek mówił wtedy: „Bóg dał jej głos, to śpiewa”, i nie stawiał przeszkód. Dziś w rodzinach neochasydzkich to jest nie do pomyślenia.

Piszesz o emocjach związanych z piosenkami, o tym, że nie zawsze te melodie przynoszą ukojenie, w tym o jednej z piosenek: „kiedy ciocia ją śpiewała, czułam ucisk w sercu, mimo to chciałam jej słuchać i odczuwać ból”.

B.S.C.: To było piękne, to był właśnie ucisk w sercu, nie potrafię tego inaczej określić. Wiedziałam, że w piosence Ojfn barg, ibern barg (Na górze, ponad górą) jest coś nieodwołalnego, że biegu czasu nie można odwrócić. Byłam małą dziewczynką, kiedy ją pierwszy raz słyszałam i bardzo mnie to poruszało. I nie tylko mnie, bo Kapela Niwińskich, a raczej śpiewająca z Kapelą pani Mariza Nawrocka, wypatrzyła tę piosenkę i nagrała ją na płycie Czas wesela. Nagrała jeszcze jedną piosenkę z naszej książki – Sorele (to zdrobniale – Sara). A zatem nasze piosenki zyskały zupełnie nowy krąg słuchaczy. To wielki powód do radości i czujemy, że nasze oczekiwania zaczynają się spełniać. O to nam właśnie chodziło.

Bella Szwarcman-Czarnota

Pisarka, publicystka, redaktorka i tłumaczka. Jak nikt inny pisze, wykłada i opowiada o żydowskiej kulturze, tradycji, filozofii, duchowości, literaturze. Siostra Doroty i matka Róży. Laureatka Nagrody im. ks. Stanisława Musiała 2016. Laureatka Nagrody Jana Karskiego i Poli Nireńskiej 2018.

Dorota Szwarcman

Jako publicystka i krytyk muzyczny współpracowała z wieloma opiniotwórczymi czasopismami; obecnie jest związana z tygodnikiem „Polityka”. Otrzymała dwukrotnie nagrodę Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków oraz Odznakę Honorową „Zasłużony dla Kultury Polskiej”.

Róża Ziątek-Czarnota

Skrzypaczka. Ukończyła z wyróżnieniem studia magisterskie w katowickiej Akademii Muzycznej, a także studia podyplomowe w specjalizacji skrzypce historyczne.