Ludzie są dobrzy i potrafią się rozwijać, przekonuje Katarzynę Sroczyńską prof. Wiesław Łukaszewski. Wyjaśnia też, dlaczego używanie słowa „głupota” wcale nie jest mądre.

Katarzyna Sroczyńska: Czy wierzy Pan, że ludzie się zmieniają?

Wiesław Łukaszewski: Wiem, że tak jest. I mam z tym pewien kłopot natury moralnej, bo czasem zmiana pachnie hipokryzją. Zawzięci komuniści nagle stają się gorliwie pobożni, a niektórzy kapłani popadają w rozwiązłość.

Ludzie mogą się zmieniać, mogą nad tym pracować, ale muszą się tego nauczyć. Istnieje dość powszechne przekonanie, że aby się zmienić, wystarczy się natężyć, wzbudzić w sobie motywację. A to nie tędy droga. Żeby się zmienić, trzeba zmienić terytorium, pole psychologiczne, w którym się funkcjonuje, bo jest ono źródłem rozmai­tych presji i nawyków, które uruchamiają się automatycznie. Rację miał Karol Marks, kiedy mówił, że człowiek, zmieniając świat, zmienia sam siebie. Ale najpierw musi zmienić świat! Podobną tezę głosi dziś wielki psycholog kanadyjski Albert Bandura.

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

W najnowszej książce Mądrość i różne niemądrości pokazuje Pan, że wiara w to, że świat i ludzie się zmieniają, ma związek z mądrością i głupotą.

Jeśli wierzymy w stałość, to stajemy się ślepi na to wszystko, co jej przeczy. Każdy sygnał zmiany jest wówczas głęboko niepokojący, ponieważ zaprzecza naszym oczekiwaniom. Nieuchronnie stoi za tym przekonaniem tendencja do zamykania umysłu, blokowania dopływu danych. Tworzymy sobie taki cudowny filtr, który przepuszcza tylko to, co nam odpowiada, a unicestwia to wszystko, co mogłoby z tym wchodzić w konflikt. W rezultacie szybko nabieramy przekonania, że nasza wiara jest dobrze uzasadniona, tak jest, tak było i będzie zawsze. Choć żyjemy w świecie, jak mówił Zygmunt Bauman, płynnej nowoczesności.

Szczególnie predestynowani do takiej postawy są ci, których nazywam obrońcami wiary. Gorliwi wyznawcy jakiegoś przekonania. Stoją czujni na obrzeżach i pilnują. Są jednak dość niekonsekwentni. Bo ci wielbiciele stałości bardzo chcą przywracać przeszłość, a skoro chcą przywracać, to znaczy, że coś musiało się zmienić.

Ale mądrość w potocznym rozumieniu kojarzy się raczej z czymś, co jest stałe i uporządkowane.

Otóż wbrew pozorom porządek wcale nie jest taki mądry. Wszelkie uporządkowane struktury przestają generować nowe idee. Stają się jałowe, choć przez jakiś czas bywają praktyczne. Brak im tej odrobiny szaleństwa. Ona jest nieodzowna, potrzebny jest ruch, napęd, szumienie w głowie. Bo fundamentem mądrości jest różnorodność, a nie jednorodność. Niepewność, a nie porządek. Ludowe przekonanie, że mądre jest uporządkowane, tak „w kancik”, nie sprawdza się.

W Pochwale głupoty Erazm z Rotterdamu pisze tak: „Mądry szuka ucieczki w starych księgach, z których uczy się czystych subtelności słownych. Głupi, pchając się wręcz do niebezpiecznych spraw, prawdziwej chyba uczy się roztropności”.

Popularne skojarzenie, że mądry to ten wykształcony, elokwentny, co „Przekrój” czyta, jest zdecydowanym uproszczeniem. Myślę, że w żadnej bibliotece nikt nie nabierze mądrości, jeśli tylko do biblioteki się ograniczy. Ale też nie nabierze mądrości, jeśli ograniczy się do kolekcjonowania danych. Nawet ogromnych ilości, nadzwyczajnej jakości. Istota mądrości tkwi w tym, co byłbym skłonny nazwać uspołecznieniem człowieka. W rezonowaniu z innymi ludźmi, w dialogu.

Co więc z pustelnikami, którzy nie mają do kogo ust otworzyć, a stają się mędrcami?

Nawet jak ktoś gada sam ze sobą – co warto robić – to kiedy pojawiają się różne punkty widzenia, rozpoczyna dialog, bywa, że burzliwy. Nie możemy zapominać, że każdy z nas ma niejedno „ja”, a każde z nich ma coś innego do powiedzenia. Oczywiście to jest najbardziej podstawowa forma dialogu.

Sądzę w ogóle, że mądrość jest pro­duktem ubocznym różnorodności ludzkich działań. Nie rezultatem aktu woli; z samego postanowienia za dużo się nie uzyska. Podstawowa rzecz to kwestia dystansu czasowego. W krótkim dystansie najbardziej opłacają się działania egoistyczne, na własny rachunek: tu zarobię, tu kogoś ogram, tutaj wyjdzie na moje, a resztę mam gdzieś.

Od początku lat 90. pouczano nas, że to mądre działanie i wszyscy musimy się tego nauczyć.

To jest efektywne, ale nie mądre. Kiedy popatrzymy z dłuższej perspektywy, to okaże się, że maszyneria egoistycznego napędu doprowadziła do społecznego kolapsu. I choć ekonomicznie wydawała się nawet dość chwalebna, to w jakimś momencie i tam wszystko zaczęło zgrzytać. Mam wrażenie, że zanik kategorii „interes wspólny” lub „dobro wspólne” jest główną słabością naszego życia społecznego. Mądrości nam nie przysparza.

Próbowałem niedawno o tym rozmawiać ze studentami, ale nie bardzo wiedzieli, o co mi chodzi.

Wielu by się zgodziło, że dobro wspólne jest cenne, na tyle nawet, że zaraz przywołają termin ordo amoris, czyli porządek miłości: najpierw pomóż swojemu, potem innym. Jak można dawać pieniądze imigrantom, skoro u nas tylu biednych. Mądrze mówią?

Ale jedno nie wyklucza drugiego! Myślę sobie, że w tym rozumowaniu jest za dużo zapału do budowania alternatyw. Czyli takiego przekonania, że jak ja dam komuś, to ktoś inny traci. To jest koncepcja, którą Bogdan Wojciszke ze swoimi współpracownikami bardzo ładnie opisali: idea życia jako gry o sumie zerowej. Jak jeden zyskuje, to drugi traci. Otóż to nie jest tak. Możesz dać swojemu dziecku i cudzemu dziecku. I nic się nie stanie. Kiedyś we wrocławskim parku zobaczyłem uroczą, romantyczną scenę: na ławce siedziała karmiąca matka, a obok inna kobieta z dzieckiem w wózku. To drugie dziecko zobaczyło pierś i wyciągnęło rączkę, a na to karmiąca mówi: „Dawaj je” i przystawia je z drugiej strony. Ona przecież mogła pomyśleć: „Nie dam mu, bo mojemu zabraknie”. Co może się zdarzyć, ale niekoniecznie. Mam wrażenie, że taka argumentacja jest często alibi dla egoizmu.

Mocno wiąże Pan mądrość z pojęciem dobra wspólnego.

Nie może być inaczej, ponieważ jednym z fundamentów mądrości jest przekonanie, że jesteśmy podobni do siebie. Czytamy biblijną opowieść o Jakubie i jego synach sprzed kilku tysięcy lat albo jeszcze starszy epos o Gilgameszu i wiemy, o co tam chodzi. Rozumiemy tych ludzi. Czy mi spadnie na nos kropla deszczu, czy Innuicie, poczujemy to samo. To jest fundament. Popatrzmy na początek inwokacji do amerykańskiej konstytucji: „We the People”. My, ludzie. A jak się tłumaczy to na polski? „My, naród”. To jest fundamentalna różnica, która pokazuje skręt w kierunku niemądrości, w kierunku egoizmu. Grupowego, lokalnego.

Gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych, pisząc „We the People”, nie myśleli o swoich niewolnikach. Nie trzeba zresztą sięgać tak daleko. Joanna Kuciel-Frydryszak w wydanej niedawno książce Służące do wszystkiego pokazuje, że jeszcze 60 lat temu niewolnictwo całkiem dobrze funkcjonowało niemal w każdym porządnym domu pod postacią Kasi czy Frani.

To prawda, choć na szczęście z czasem i ci niewolnicy, i te służące zostali uczłowieczeni. Ale nie łudźmy się, niewolnictwo nadal istnieje. Nie tak dawno miałem okazję słuchać licytacji naprawdę bogatych ludzi, którzy przechwalali się, kto z nich mniej płaci ukraińskiej służącej.

Jak to się dzieje, że nie widzimy tego, co robimy tym ludziom?

To się wiąże z pewną moją idée fixe. Od lat powtarzam, z marnym zresztą skutkiem, że jesteśmy obsesyjnie skoncentrowani na różnicach. Potrafimy automatycznie wręcz dokonywać porównań różnicujących, natomiast nie nauczyliśmy się robić takich w kierunku podobieństwa. Prosty przykład: pytaliśmy ludzi, pod jakimi względami są podobni do Józefa Stalina. „Pod żadnym” – odpowiadali. Kiedy pytaliśmy, w czym są podobni do Matki Teresy, też większość uważała podobnie. A już kiedy zadaliśmy prowokacyjne pytanie: „Pod jakim względem jesteś podobny do chmury?”, badani patrzyli wzrokiem mówiącym: „Facetowi odwaliło”. A przecież i ja, i chmura składamy się głównie z wody!

W socjalizacji zaniedbujemy ten ważny element – pokazywanie, że ludzie są do siebie podobni. Tymczasem psychologia nagromadziła stertę danych demonstrujących, jak niesłychane znaczenie ma dostrzeganie podobieństwa. Przekłada się ono na skłonność do udzielania pomocy, na hamowanie agresji, na empatię, sympatię, zaufanie. To niesłychanie silny mechanizm, tylko musi zostać uruchomiony.

Od niedawna mam psa i widzę, jak bardzo jesteśmy do siebie podobni. I myślę, że czasem łatwiej nie zauważać tego podobieństwa do zwierząt. Zwłaszcza przed obiadem.

Ze zwierzęcością mamy w ogóle kłopot. Odmowa przypisywania sobie zwierzęcości jest powszechna, bo – jak się okazuje – myśl o zwierzęcej stronie własnej natury wzbudza lęki egzystencjalne.

Kiedy dostrzegam swoje podobieństwo do psa, zaczynam się bać śmierci?

Tak. Kiedy ludziom przypomni się ich zwierzęcą naturę, to gwałtownie rośnie ich lęk przed śmiercią i samotnością. Elliot Aronson napisał książkę The Social Animal (Społeczne zwierzę), ale na polski tytuł przetłumaczono: Człowiek – istota społeczna. Zwierzęcą naturę człowieka podkreśla się tylko, żeby kogoś obrazić.

Michał Bilewicz, nadzwyczaj mądry badacz młodego pokolenia, pokazał, że wegetarianie znacznie rzadziej dehumanizują ludzi. To jest dosyć interesujące i ważne. Z kolei amerykański badacz Martin Hoff­man udowodnił, że to stosunek do zwierząt, a nie do ludzi najlepiej pozwala przewidzieć, czy ktoś jest empatyczny. Jesteśmy podobni nie tylko do innych ludzi, lecz także do różnych elementów świata. Może to się wydać przesadne albo romantyczne, ale moim zdaniem to wartościowy sposób patrzenia na życie. Najbliżej tego są buddyści w swoim przekonaniu o jedności wszechświata. I jest to godne naśladowania. Ta mądrość Wschodu jest wprawdzie nieco pasywna, ale lepsze to niż nic.

Mądrze jest chcieć być sprawczym? Wprowadzać zmiany?

Pragnienie skuteczności jest naturalną przypadłością organizmów żywych, które są aktywne, pragną mieć skuteczne relacje z otoczeniem. To widać na każdym etapie rozwoju. Natomiast skupianie się wyłącznie na indywidualnej sprawczości, patrzenie na to, co ja potrafię, co ode mnie zależy i co ja z tego mam, jest swego rodzaju ograniczeniem. Warto też popatrzeć na inne aspekty, np. wspólne interesy, wspólne dobro, różne formy współpracy. Myślę, że najbardziej podstawowa prawda jest taka, że ludzie są dobrzy i zmienni. Ale bardzo wielu nie wierzy ani w jedno, ani w drugie. O tym drugim już mówiliśmy, z tym pierwszym jest jeszcze gorzej.

Nie wierzymy, że inni są dobrzy?

Różnie to bywa na świecie, ale większość Polaków jest przekonana, że inni są źli. Pisałem o tym wiele razy. Przed laty na wrocławskiej ulicy Świdnickiej zaczepialiśmy przechodniów i pytaliśmy, jaki procent ludzi dookoła – a tam były tłumy – to osoby życzliwe, pomocne, sprawiedliwe, uczciwe itd. Zdaniem przechodniów 80% ludzi na ulicy to egoiści, niegodni zaufania, niesprawiedliwi, krótko mówiąc: źli. Te wyniki systematycznie się potwierdzały. Na przykład nauczyciele twierdzili, że uczniów złych jest cztery razy więcej niż dobrych. Myślę, że to jedna z barier utrudniających nam mądre relacje z innymi.

Ale przecież mądrze jest nie dać się oszukać.

Sprytnie, a nie mądrze. Mój dziadek był mądrym człowiekiem, doświadczonym przez życie. Uważał, że dzieciom nie należy dawać pieniędzy, bo dzieci się od tego psują. Powinny w jakiś sposób je zarobić. W związku z tym grał z nami w karty na pieniądze. I przegrywał. Myślę, że to było mądre, bo świetnie grał w karty. W ten sposób kształtował w nas przekonanie, że trzeba być zaradnym, ale też popełniał swego rodzaju oszustwo.

To jeszcze jeden cytat z Erazma: „Okropna to rzecz być oszukiwanym, ale jeszcze okropniejsza nie być oszukiwanym”. Może czasem lepiej nie konfrontować się z nagą prawdą? Mądrze?

Na pewno ostrożnie. Zresztą nagminnie oszukujemy samych siebie, redagując wspomnienia. Nie znoszę czytać biografii, bo im nie wierzę, to zwykle mieszanina prawdy i zmyślenia. Ale czy oszukiwanie jest mądre?

Kiedy lata temu zrobiłem doktorat, pojechałem pracować do lasu, naczytawszy się wcześniej Stachury. Pracowaliśmy przy wyrębie, gdzieś w Lubuskiem. Dość specjalna grupa: dezerterzy z wojska, kryminaliści i ja, doktor psychologii. Był tam jegomość, który miał mnóstwo sznytów. Kiedyś go o nie zagadnąłem. Zapalił papierosa, westchnął i mówi: „No wiesz, opowiedziałem już o tym kilkadziesiąt różnych historii. Każda była inna i żadna mnie nie zawiodła”. Myślę, że wszyscy robimy podobnie. Co więcej, wiele wskazuje na to, że mamy różne twarze na użytek różnych ludzi i że to jest wynik pewnego rodzaju dopasowania, porozumienia z innymi. I w związku z tym pytanie, czy to jest dobre, czy złe, przestaje być sensowne. Bo to tak, jakby pytać, czy dobrze mieć temperaturę 36,6°C. Taką się ma, po prostu.

Czyli jednak mądrze jest uznać rzeczywistość.

Zdecydowanie. I mądrze jest wiedzieć, że nawet jeśli mamy silne poczucie, że wpływamy na otoczenie i jesteśmy skuteczni, to nigdy nie jest tak, że wszystko zależy od nas. A w wielu sytuacjach o tym, co robimy, decyduje kontekst. Okoliczności, w których ci sami ludzie raz zachowują się uczciwie, a raz nie.

Dan Ariely kładł na parapecie w budynku uniwersyteckim pudełko z sześcioma puszkami coli, każda warta dwa dolary. Wystawiał je w czasie zajęć, po przerwie nie było ani jednej puszki. Ale kiedy do kartonika wkładał sześć dwudolarówek, nikt ich nie tykał. Leżały, leżały i leżały. Ariely powiada: „Nic dziwnego, coca-colą można się poczęstować, a dolary trzeba by było ukraść”.

Większość z nas została wychowana w ten sposób: zachowuj się mądrze, czyli bądź posłuszny autorytetom.

Posłuszeństwo nie jest rzeczą mądrą. Tak samo jak nie jest rzeczą mądrą anarchia. Sadzę, że mówiąc o tym, co jest społecznie mądre, trzeba by użyć zapomnianego już trochę słowa, wprowadzonego do nauki przez prof. Tadeusza Kotarbińskiego: spolegliwość. Czyli możliwość polegania na kimś, która ma wiele wspólnego ze współdecydowaniem i współdziałaniem.

A są takie momenty w życiu, kiedy lepiej byłoby zachować się niemądrze?

O tak, różnego rodzaju flirty i romanse! To jest terytorium, na którym się dzieje mnóstwo ciekawych, przyjemnych rzeczy, chociaż wiadomo, że najczęściej nie są perspektywiczne. Są syceniem doraźnego hedonizmu. Oczywiście jest przyjemnie w tym uczestniczyć, tylko że potem przychodzi takie zdziwienie…

Opamiętanie.

O! Dobre słowo.

„Im mądrzej, tym głupiej” – mówi Gombrowicz i robi głupią minę. Wspomniał Pan na początku rozmowy o niezbędnej dozie szaleństwa.

Gombrowicz to dla mnie przykład patologicznego egocentryzmu. A patologiczni egoiści będą robić wszystko, żeby sycić „ja”, nawet rozdawać jałmużnę. Żeby tylko pęcznieć w tym „ja”. Nie bardzo rozumiem zdanie: „Im mądrzej, tym głupiej”, jeśli miałoby to znaczyć coś więcej niż to, że właściwie nie ma sensu być mądrym.

Chyba chodzi o to, że nie ma sensu być przemądrzałym.

Na pewno, bo to też tylko syci „ja”. Nasz znakomity kolega Andrzej Szmajke pokazał, że na różnego rodzaju formy autoprezentacji, robienia dobrego wrażenia nabierają się wyłącznie autoprezenterzy. Nikt więcej. Oni wierzą w to, co pokazują, natomiast reszta nie.

Ja bym to Gombrowiczowskie powiedzenie inaczej interpretował. Pomyślałbym: czy mądrość jest opłacalna? Otóż nie zawsze. Często nie jest, jeśli brać pod uwagę korzyści ekonomiczne, społeczne, interpersonalne. Wiąże się z tyloma rzeczami, których ludzie często nie lubią: z otwartością, z dystansem, z krytyką.

Ale też mądrość, co tu kryć, to często jest cierpienie. I to wcale nie małe. Począwszy od takiego cierpienia, które wynika z konieczności radzenia sobie ze sprzecznościami, których się nie unika. Spinoza dawno temu pisał: „Myśli sprzeczne rodzą ból”.

Drugi rodzaj cierpienia wynika z tego, że jest się często nierozumianym. W tym sensie może należałoby powiedzieć, że do bycia mądrym potrzeba pewnego rysu masochistycznego.

Życie bez domieszki głupoty w ogóle jest możliwe?

Myślę, że nie tylko niemożliwe, ale wręcz szkodliwe. Bo nie można sobie wyobrazić, że spędzenie całego życia w mleku i miodzie może być satysfakcjonujące. Przede wszystkim byłoby nudne. Od tego się zaczyna. Za wszelką cenę trzeba by pozostawić jakiś rezerwat nie­mądrości, gdyby już ta mądrość wszelaka rozlała się na cały świat.

A po co?

Dla porównań. Żeby mieć punkt odniesienia. Ale też dla przestrogi. Jak u Lema – trzeba zostawić paru homo sapiens, żeby świat, a raczej wszechświat zobaczył, co to za element.

Ale głupek to też często błazen.

Właśnie dlatego nie lubię słów „głupi”, „głupota” itp. Są wieloznaczne. Wolę bardziej delikatne formy, jak „niemądrość”.

Błazen może być głupkiem, ale błazen nie jest niemądry.

Właśnie. Jest taki wiersz Jonasza Kofty Biedny Yorick: „Taki jest rzeczy porządek/Pamiętaj o tym, błaźnie/Zachorujesz na zdrowy rozsądek/Ozdrowiejesz na chorą wyobraźnię”.

A jest Pan zadowolony z jakichś niemądrych rzeczy, które Pan w życiu zrobił?

(śmiech) Tak! Ale nie mogę się do nich przyznać.

Choć zadowolony to może nie, ale ich nie żałuję. Zrobiłem też dużo rzeczy niemądrych, których bardzo żałuję czy się wstydzę.

Może to niemądre, ale nalegam choć na jeden przykład.

(po dłuższym milczeniu) Nie żałuję tego, że jako 13-latek postanowiłem sobie, że w dniu 18. urodzin wyprowadzę się z domu. I przez pięć lat obmyślałem, jak to zrobię. To było nie tylko niemądre, to było nieludzkie w pewnym sensie, bo knułem, ignorując wszystkich dookoła, moją matkę, rodzinę. Kompletnie nic mnie nie obchodziło. To było paskudne. Wyprowadziłem się dokładnie w 18. urodziny. I to była najmądrzejsza decyzja w życiu. To sposób dochodzenia do niej był niemądry. Dzisiaj myślę, że można to było inaczej zrobić, przegadać z bliskimi. Ale wtedy w ogóle nie przyszło mi to do głowy. Snułem tę pajęczynę i na 18. urodziny wszystko miałem gotowe. Miałem gdzie mieszkać, miałem pracę. To był taki impuls rozwojowy, że nie wyobrażam sobie, aby moje życie potoczyło się w taki sposób, jak się potoczyło, gdybym siedział dalej w domu.

A co by się stało, gdybym postanowiła, że od dzisiaj będę się zachowywać tylko mądrze?

Są takie dane, które pokazują, że jak poprosimy ludzi, żeby mądrze się zachowywali, to oni tak się zachowują. A w każdym razie mądrzej od innych, co wskazuje, że mamy potencjał i narzędzia, których na co dzień nie używamy. To znaczy, że najczęściej kontekst, w jakim żyjemy, nie daje nam do tego impulsu.

Wymyśliłem taką metaforę. Zarówno w mojej akademickiej działalności, jak i w takiej codziennej, życiowej sam siebie opisuję jako człowieka, który grzebie na wysypisku śmieci. Już mu się wydaje, że znalazł coś cennego, a to stary korek od szampana, a to zgniecioną puszkę. A tu, proszę bardzo: złoty pierścionek. Od czasu do czasu na tym wysypisku znajdzie się skarb. Rzadko, ale się znajdzie. Prawdę mówiąc, ten śmieciarz w ogóle nie szuka pierścionków. On grzebie po prostu w śmieciach, a pierścionek przy okazji znajdzie albo nie. Jeśli nie znajdzie, to nie pójdzie się powiesić. Ale jeśli znajdzie, to nie pójdzie się upić. Tylko sobie nań popatrzy. Ja na swój los właśnie tak patrzę.

Czyli nad mądrością nie ma co pracować?

Warto pracować, bo wtedy rośnie prawdopodobieństwo, że się przytrafi. Natomiast gdybyśmy dzisiaj podpisali zobowiązanie, że do przyszłego roku zmądrzejemy o 3%, byłby to dość niemądry pomysł.

Wiesław Łukaszewski:

Profesor psychologii, autor wielu książek, najnowsza to Mądrość i różne niemądrości. Przed laty – dla pieniędzy, ale i po to, by robić wrażenie na kobietach, rozwiązywał na czas krzyżówki z „Przekroju” (z dobrym skutkiem).