Dwie kobiety towarzyszą sobie w przemianie. Mówią o sile wrażliwości, o empatii oraz szukaniu własnego pokoju – przestrzeni, w której mogą wreszcie wsłuchać się w siebie. 

Monika Kucia: Mamy za sobą długą wspólną drogę. Gdybym miała podsumować jeden z jej ważnych aspektów, to wymieniłabym towarzyszenie w odchodzeniu od samej siebie i w powracaniu do siebie. Jak piszesz w książce Czuła przewodniczka. Kobieca droga do siebie, droga ta „prowadzi przez wertepy, wyboje, manowce”. Prowadziłaś mnie, choć przecież nie jesteś mną. Czasem trudno mi uwierzyć, że mogłam być tak sobie daleka. Uczę się teraz zbytnio nie oddalać, chociaż nigdy nie robi się tego raz na zawsze. Jak Ty to widzisz?

Natalia de Barbaro: Tak, odchodzenie od siebie ciągle się wydarza. Nie da się stanąć przy sobie raz na zawsze – przynajmniej takie jest moje doświadczenie. To nie historia wyczynu, wbicia flagi na szczycie, tylko ciągłego docierania się ze sobą. Inni mogą mi pomóc, bo gdy jestem słabsza, w gorsze dni rośnie ryzyko, że samą siebie opuszczę, a jak zadzwonię do ciebie czy do kogoś innego z moich przyjaciół, dostanę to, co w kręgu kobiet nazywa się trzymaniem przestrzeni.

Co to znaczy?

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Gdy myślę o trzymaniu przestrzeni i zamykam oczy, widzę, że ja po prostu siedzę na krześle, a naprzeciwko mnie siedzi ktoś, kto patrzy na mnie z serdecznością w oczach i słucha tego, co mówię. Ktoś mnie trzyma w swoim spojrzeniu. To jest sformułowanie, którego ty często używasz: widzę cię, słyszę cię. Czymś przeciwnym jest osąd czy nieproszona rada.

Bardzo chcę rozmawiać z Tobą o przestrzeni. Krążę wokół tematu własnego pokoju, zobacz, to jest moja altana (rozmawiamy przez czat wideo). Tu tkanina z Egiptu od Tatiany, obok wyprany stary dywanik, tutaj chusta, w której nosiłam moją córkę Luśkę. Altana była zapyziała, brzydka, teraz jest moim tymczasowym własnym pokojem na czas remontu domu. Dla mnie temat własnego pokoju wiąże się z relacją z samą sobą. Przeczytam Ci fragment wstępu Izabeli Filipiak do książki Virginii Woolf Własny pokój: „Własny pokój to także muzyka. Własny pokój to także ściany, podłoga, okno, sufit. W pewnym sensie własnym pokojem są także ptaki za oknem i dziecko płaczące za ścianą, i odgłosy miłości za ścianą. Własny pokój to także spokój. Nocą najgłębszy, nie do naruszenia. Własny pokój to także pieniądze na to, żeby mieć włas­ny pokój. To jeszcze moment, kiedy przekręcamy klucz w zamku, żeby dostrzec najpierw okienną poświatę, rozproszoną przez mleczne firanki, a potem stół, biurko, papiery, nienaruszone, takie, jakimi je zostawiłyśmy, a potem gęste i słodkie ciepło, zbierające się w okolicy serca”.

Wspaniały opis, nie pamiętałam go.

Z jednej strony mówimy o przestrzeni psychicznej, o relacjach, ale przestrzeń fizyczna jest moim zdaniem kluczowa. Widzę to coraz bardziej teraz, kiedy buduję dom, że ten aspekt ma znaczenie. Zauważam też, jak kobiety reagują na prawo do swojej fizycznej przestrzeni pod wpływem przebudzenia, jakiego często doznają podczas czytania Twojej książki. Droga do dojrzałej kobiecości wiedzie przez realną własną przestrzeń.

Doskonale to rozumiem. Uświadomienie sobie aspektu fizycznego wydaje mi się kluczowe. Według jungistów istnieje „męska energia”, która określa zasady, oraz „kobieca energia” – ciała, doświadczenia. Słucham cię i myślę, że nie mówisz o zasadach. Mówisz o praktyce, tkance życia, a nie np. osiąganiu celów. Według teorii autopercepcji Daryla Bema wnioskujemy na temat tego, kim jesteśmy, na podstawie naszych zachowań. Czyli jeśli ktoś krzyczy, uznaję go za nerwusa. Gdy ktoś dużo odpoczywa, stwierdzam, że o siebie dba, ale tak samo wyciągam wnioski o sobie. Jeżeli w przestrzeni mojego domu lub mieszkania – jakkolwiek byłoby ono małe – jest tak, że ktoś ma ileś tam metrów, a ja mam zero, to znaczy, że uznaję siebie za osobę, której się nie należy osobna przestrzeń.

Operujemy tu konkretem i materią. Nie chodzi o to, że należy mi się wyjście z koleżankami, manikiur albo odpoczynek. Mówimy o czymś, co jest realną, fizyczną przestrzenią. Miejscem, do którego mogę z powrotem siebie zabrać. W moim miejskim życiu siedziałam w przejściu, pomiędzy kuchnią a pokojem, byłam dostępna, można mi było przerwać. Było tak, jakbym na coś czekała. Jak na przystanku.

Twój tryb domyślny był ustawiony na bycie dostępną. Przyszło mi do głowy następujące pytanie: gdzie oddychasz? Gdzie jest ta przestrzeń, w której głęboko oddychasz? Moją aspiracją jest, żeby własny pokój był w pewnym sensie wszędzie. Tak jak miasto jest zorganizowane w określony sposób, ma rynek na środku, ja też potrzebuję swojego pokoju, potrzebuję środka tej przestrzeni. Jako dziecko najpierw nie miałam pokoju, potem był pokój z bratem, później pół pokoju, następnie mały swój pokój, duży swój pokój, ale od pięciu lat mam całkowicie własny pokój. W dodatku odkryłam kawałek w ogrodzie, na który nie zwracałam uwagi przez pierwsze pięć lat. Nazwałam go Drzewnią, jest odpowiednikiem twojej altany.

Różne osoby, które nas czytają, mogą przywoływać argumenty ze świata materialnego – związane z warunkami bytowymi – że nie są w stanie mieć swojej przestrzeni. Oczywiście istnieją w tym zakresie znaczące różnice – w tym sensie wiem, że jestem w uprzywilejowanej sytuacji. Ale nawet jak ktoś ma mieszkanie dwupokojowe, to może kupić parawan, postawić dla siebie fotel na balkonie. Kluczowy jest pierwszy ruch. To może nie być wystarczające, jednak najważniejsza wydaje mi się decyzja, że ja chcę wziąć swoją przestrzeń. Wczoraj miałam rozmowę z grupą kobiet i jedna z nich powiedziała, że właśnie planuje budowę domu i do głowy jej nie przyszło, żeby tam mogła mieć swój pokój. Jaki procent kobiet, niesingielek, ma swój pokój, Moniko? Ja obstawiam, że 30%?

A jaki procent mężczyzn ma swój ­pokój?

Też pewnie nie tak wielu, ale więcej. Często osobny pokój jest dla dzieci.

W mojej altanie odchodzi farba z ławek, to jest zapuszczone miejsce. Pozabierałam z domu zasłonki, narzuty, koce, moją boginię w złotej ramie, lustro. Uznałam, że należy mi się miejsce, w którym będą się zdarzały inne rzeczy niż te, które zdarzają się na co dzień.

Te rzeczy się nie zdarzą w przestrzeni wspólnej, po prostu. Ja, gdy wyjeżdżam i mieszkam w hotelu, sama sobie wybieram, gdzie śpię, czasem przemeblowuję pokój, zawsze kupuję sobie kwiaty albo zbieram je na łące. Dzisiaj jadę do hotelu, więc pogadałam ze swoją wewnętrzną Dziką Dziewczynką i tak się umówiłyśmy, że zatrzymamy się po drodze tam, gdzie będą fajne kwiatki na łąkach, i wjadę do pokoju hotelowego już z bukietem. Pewna kobieta napisała do mnie wiadomość, że zawsze wraca z pracy rowerem, mijając łąkę. I pierwszy raz od wielu lat postanowiła, że zatrzyma się i zrobi sobie bukiet. Ludzie jej się przyglądali, a ona nic, tylko rwała kwiaty. Napisała, że to były krytyczne spojrzenia, ale ja pomyślałam, że wśród tych patrzących na pewno była jakaś kobieta, która niebawem też pierwszy raz od dawna zrobi bukiet. Tamta pani napisała mi, że poczuła falę euforii i radości, jakiej nie doznała od lat. Łąka wtedy stała się jej własnym pokojem. Oczywiście ważne jest również, w jaką przestrzeń wprowadzę te kwiaty, gdzie one będą stały.

Może mężczyzna potrzebuje innych rzeczy niż pokój z kwiatami. Mamy wyobrażenie gabinetu, funkcjonuje taka figura w kulturze.

Widziałyśmy więcej gabinetów męskich niż własnych pokoi kobiecych, ale tę przestrzeń można bardzo różnie urządzić.

Mój przyjaciel ma pokój medytacyjny w domu. Są tam tylko kamienie, obra­zy, świeczki. To przestrzeń duchowa, wyznaczone miejsce ciszy, w którym nie rozmawia się o tym, co będzie na obiad, nie przerywa nikomu skupienia.

Mnie zdumiewa, że ludzie rzadko zadają sobie pytanie: „Jakiej przestrzeni potrzebuję?”. Jeden potrzebuje pokoju do medytacji, drugi garażu, trzeci stolarni, czwarty fotela do rozmyślania. Raz miałam taką sytuację, że prawie ktoś zajął mój pokój. Jak tylko sobie to wyobraziłam, poczułam rozpacz.

Ta przestrzeń jest Twoim miejscem intymnym.

Mój pokój ma drzwi i klamkę w drzwiach, istnieje granica wejścia. Mąż i syn wchodzili tam do mnie na początku bez pukania. Najpierw nie reagowałam, miałam chyba taki odruch, że trudno, bo i tak to jest cudowne, że mam własny pokój, ale po jakimś czasie poprosiłam, żeby jednak pukali. Jeśli zapominali pukać, przypominałam im i teraz pukają. Dla mnie jest to rodzaj ceremonii. Pokazuję, że jestem przede wszystkim swoja, a dopiero potem czyjaś. Ja decyduję i mówię „tak” albo „nie”. Domyślna dostępność wydaje mi się w gruncie rzeczy źródłem ogromnej ilości smutku, poczucia niespełnienia. Wiele kobiet, które spotkałam, przyzwyczaiły innych i same siebie, że bycie zawsze dostępną jest czymś oczywistym. Stąd bierze się frustracja.

Wydaje mi się, że dla wielu religia może być właśnie dlatego atrakcyjna. Kiedy idziesz się modlić, żaden człowiek ci w tym czasie nie przeszkadza. Obcujesz z absolutem, więc wychodzisz z systemu. Nikt przecież nie będzie cię wtedy pytał, czy np. kupiłaś ziemniaki.

Ciekawe. Oczywiście nie umniejszając obcowaniu z absolutem i prawdzie modlitw, panie klęczące w nawach cichego kościoła rzeczywiście mogą sobie spokojnie pobyć same. Ma to wartość medytacyjną, ale umożliwia też niektórym schowanie się przed najbliższymi.

W kościele masz zezwolenie na swoje wyobcowanie. A w rodzinie przecież wszyscy mają palące sprawy, którymi muszą natychmiast się z nami podzielić. Ja tak mam nawet teraz, pomimo dużego domu i ogrodu – zawsze mnie znajdą: sąsiedzi, listonosz, dziecko. Poczułam, że to nie chodzi tylko o przestrzeń fizyczną, ale także o moje dawanie przyzwolenia na bycie dostępną.

Trzeba zacząć od praktyki wypowiadania na głos zdania: „Potrzebuję teraz pobyć sama”. Cztery słowa, których wypowiedzenie dla wielu dorosłych kobiet z długą listą osiągnięć jest trudniejsze niż prezentacja przed zarządem. Ta praktyka wydaje mi się ogromnie ważna. Jeśli ktoś na to odpowiada: musisz coś tam, musisz to i tamto, to wciskasz znów play: „Potrzebuję teraz pobyć sama”. Już słyszę protesty i uzasadnienia, dlaczego wypowiedzenie tych konkretnych słów w określonych okolicznościach jest absolutnie niemożliwe. Ale jak ja mam właściwie rozpoznać, co jest moim życiem, jeżeli sama ze sobą nie rozmawiam? A jak mam ze sobą gadać, jeśli w tym czasie ktoś do mnie mówi? To jest porządek logiki.

Tu wkracza też pytanie, kiedy ja istnieję. Czy tylko wtedy, gdy jestem przydatna, pożyteczna, spełniam potrzeby innych? Czy istnieję, kiedy jestem sama ze sobą? Podczas spotkania na szczycie?

Albo na szczycie, albo na dnie.

Wiele osób mnie pytało, czy nie będę samotna, kiedy wyprowadzę się na wieś. Ja – z moją rodziną, obciążeniami – marzę o tym, żeby pobyć sama. Nie byłam sama całą noc i cały dzień od dwóch lat.

Wierzę w podział na introwertyków i ekstrawertyków. To jest oczywiście skala, są też ambiwertycy, są również mniej i bardziej ekstrawertyczne okresy w życiu. Ale istnieje także pewna wewnętrzna konstytucja. Mój syn jest ekstrawertykiem, on naprawdę regeneruje się w towarzystwie ludzi, a ja w pełni regeneruję się w towarzystwie własnym. To jest wymiar osobowościowy. Jednak jest też wymiar duchowy; niezależnie od tego, czy jestem ekstrawertyczna, czy nie – ważne, jak się właściwie czuję w swoim towarzystwie. Czy ono jest dla mnie atrakcyjne? Trudne? Nie do zniesienia? Żeby to sprawdzić, robimy proste ćwiczenie: odłóż telefon i usiądź na krześle.

Posiedź tak 30 minut.

Trzy minuty! Słyszałaś o eksperymencie z elektrowstrząsami?

Nie.

Osoby badane miały do wyboru: albo siedzieć na krześle w pustym pokoju, w którym nie ma bodźców, albo aplikować sobie elektrowstrząsy – to była jedyna dostępna czynność. Uczestników eksperymentu zapytano wcześniej, co wybiorą, i zdecydowanie więcej z nich – jeśli nie wszyscy – powiedziało, że będą po prostu siedzieć. Po czym się okazywało, że większość, zwłaszcza mężczyzn, jednak aplikowała sobie elektrowstrząsy, nawet dość bolesne.

W ramach nudy?

W ramach trudów własnego towarzystwa pod nieobecność czynności.

Jak się domyślam, stoi za tym przekonanie, że trzeba coś robić i że rzeczywistość opiera się na materii – czyli że musisz coś mieć, żeby coś się wydarzyło.

Odkrywamy, że hałas nie pochodzi z zewnątrz. Kiedy zaczynam czuć to, co czuję, i jeszcze nic tego nie zagłusza, od razu chcę uciekać. Trudne doświadczenie, dlatego medytacja jest trudna.

Virginia Woolf pisze: „Kiedy więc każę wam zarabiać pieniądze i zdobyć własny pokój, w istocie proszę was o to, byście żyły świadome rzeczywistości, a więc wiodły żywot fascynujący, niezależnie od tego, czy uda wam się przekazać innym jego treść”. To jest dla mnie właśnie o życiu wewnętrznym, o byciu ze sobą.

Bardzo mocne. Kiedy mówisz o pieniądzach, od razu czuję napięcie w ciele dotyczące tego, co będę chciała powiedzieć. Istnieje duża presja w obszarze zarabiania pieniędzy przez kobiety.

Relacja kobiet i pieniędzy jest bardzo ciekawa. Dysponowanie pieniędzmi, które się samodzielnie pozyskało, i decydowanie, na co je przeznaczyć, to jest potęga – jakiś rodzaj materializacji, stwarzania rzeczywistości. Woolf nie zaprasza do tego, żeby budować prestiż, rzeczy zewnętrzne, tylko mieć miejsce dla siebie, zaprasza do środka.

Zarabianie pieniędzy po to, żeby pokazać innym, że się umie to robić, jest dla mnie zupełnie czymś innym niż zarabianie przy okazji manifestowania siebie w świecie. Druga opcja wydaje mi się atrakcyjna duchowo. Pamiętam, jak sama się z tym czułam. Mój kalendarz był pusty, bo wszystkie szkolenia miały się odbyć w marcu zeszłego roku w czasie pandemii i z dnia na dzień zostały anulowane. Wiedziałam, że chcę napisać książkę. Pamiętam takie dwa tygodnie, że jeszcze nie miałam wydawcy, a już pisałam. I bardzo żywe było we mnie pytanie: czy pisać w ciemno? Zaufać, że mój głos będzie dla kogoś interesujący? Nie że książka będzie bestsellerem, tylko czy w ogóle znajdzie się wydawnictwo, które będzie chciało mnie wydać? Czy pisać, nawet jeśli miałoby się okazać, że nie? To było rozdroże. Albo powiedzieć sobie samej: „Tak, twój głos jest ważny”, albo pozwolić wygrać wątpliwościom. Dla mojego poczucia, kim jestem, ważne było, że zdecydowałam się wtedy pisać w ciemno.

Nieznany Nadawca, o którym piszesz w Czułej przewodniczce, to głos, który słyszę, gdy jestem przy sobie, bez miotania się. Ten głos wyznacza kierunki, pokazuje znaki, wiedzie mnie. Teraz przywiódł mnie do nowego domu. Po wielkim wysiłku, zmianie, zatknięciu flagi w nowym miejscu odkrywam, że w zasadzie niewiele się zmieniło.

Gdziekolwiek będziesz, zastaniesz samą siebie. Życie jest nadal życiem.

Nie liczę na to, że nastąpi radykalna transformacja jakościowa. Mam to, co przyniosłam. Może się rozwinie, rozkwitnie. Póki co ciągle wściekam się na pewne rzeczy, nic się pod tym względem nie zmieniło.

Przyszło mi do głowy takie słowo: współpraca. Jest potrzebna współpraca czy przymierze pomiędzy ofertą tej przestrzeni, tym, co ona może dać, a nami. Naszą gotowością. Ram Dass, nauczyciel duchowy, powiedział: „Jeśli myślisz, że jesteś oświecony, to spędź tydzień ze swoją rodziną”. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś był w nieustannym spokoju i harmonii w kawalerce, w której mieszkałyby cztery inne osoby. Albo ktoś, kto jest bardzo spięty, pozamykany, żeby odnalazł szczęście w najpiękniejszych nawet okolicznościach przyrody. Potrzebny jest rodzaj przymierza. Ja mam tę Drzewnię. Rosną tam drzewa wkoło, zostawiając w środku krąg o średnicy 1,5 m. Okazało się, że można w tym miejscu postawić okrągłą paletę, położyć jutowy dywan i stworzyć sobie biuro. Przez dobrych parę lat w ogóle tego nie widziałam. Nie byłam na to gotowa.

Mówimy też o dojrzewaniu do akceptacji tego, że zachowujemy się głupio. O zderzeniu się z prawdą na swój temat. Mam ludzkie ograniczenia, nic na to nie mogę poradzić. Podzieliłam się na Facebooku swoimi wątpliwościami: „Czy ja naprawdę chciałam robić remont?”. A reakcja ludzi była taka: „Musisz dać radę!” albo „Pomyśl, że będziesz to inaczej wspominać za parę lat”. No a ja, kiedy rodziłam dziecko, nie myślałam o tym, że ono się będzie do mnie pięknie uśmiechać za rok, tylko czułam ból.

Podczas budowy domu wielokrotnie myślałam: to przedsięwzięcie jest tak trudne, że może trzeba było jednak zostać w małym mieszkanku. Wytworzyłam sobie wtedy pewien obraz w głowie – jak wiesz, mam wysoki salon – wyobraziłam sobie choinkę do sufitu, ogień w kominku i nas siedzących razem. To była moja kotwica, ten obraz. I rzeczywiście, na pamiątkę tego wyobrażenia mamy gigantyczne choinki co roku, chyba po to, żeby sobie dziękować za trud, który włożyliśmy w budowanie domu – finansowy i relacyjny. Co chciałaś usłyszeć po tym, gdy wyraziłaś wątpliwość dotyczącą remontu domu?

„Wiem, że ci trudno”. „Widzę cię”. Ja też mam takie kotwice, wyobrażam sobie, że siedzę we własnym pokoju i mam zamknięte drzwi. Ta wizja utrzymuje mnie w dobrej kondycji, ale z drugiej strony, gdy teraz jestem w mojej altanie i nikt do mnie nie mówi – inaczej niż w naszym mieszkaniu w Warszawie – to też mi wystarcza, to już jest dla mnie radykalna zmiana. Oczywiście źle znoszę dłuższe życie na kartonach i są momenty, kiedy jest mi ciężko. To fakt.

Różne rzeczy podnoszą ludzi na duchu. „Dasz radę!” mnie na duchu nie podnosi, a już najmniej: „Będzie dobrze, musi być”, bo wiem, że naprawdę nie musi. Nie wszystkie historie dobrze się kończą. W moim małżeństwie mamy taki zwyczaj, który powstał po lekturze książki Mężczyźni są z Marsa, kobiety z Wenus, że ja zwracam się do męża: „Mówię teraz do ciebie z Wenus” i on wie, że proszę go, żeby tylko posłuchał. To mi pomaga.

Mnie podnosi na duchu, gdy ktoś mówi: „Widzę, że jesteś zmęczona”.

Odzwierciedlenie jest pomocne. Brené Brown, badaczka i autorka książek psychologicznych, stosuje z mężem taką metodę – określają sobie procentowo, jaki mają poziom energii. To jest praktyka w duchu gry zespołowej. Jedno mówi: „Ja mam 30%”, a drugie np. „Spoko, bo ja mam 70”. Pytanie, co robią, kiedy oboje mają 20. Ale przynajmniej są tego świadomi. A czy ja wiem, ile mam energii? Czy sprawdzam swój własny licznik?

Czy sprawdzam swoje poziomy nasyceń, deficytów? Przed wyjazdem z Warszawy bałam się, że tutaj znajdę wreszcie miejsce na wszystko, co wcześniej nie zostało wyrażone, bo było we mnie ściśnięte. Przedtem nie mogłam sobie pozwolić na łzy, prag­nienia, byłam w trybie przetrwania, mobilizacji. Tutaj przydarzają mi się różne rzeczy, ponieważ pojawiła się na nie przestrzeń.

Dotychczas kryły się w przechowalni, ale były twoje. Teraz mają miejsce i mówią. Rozpoznaję też w sobie taki stan, przekonanie, że będę wyjątkiem, że mnie nie dotyczą pewne reguły, ale to, co niewyrażone, nie zniknie. Nie mam niewyczerpywalnego zasobu energii. Moja książka wywołała odzew. Dla mnie oznaczało to też nową sytuację energetyczną. Pojawiła się konieczność zmodyfikowania codzienności – gdybym była tylko reaktywna, byłoby po mnie.

Zmieniamy się w ciągu życia, zmieniają się obszary naszej uwagi, nabieramy umiejętności nawigowania. Zauważyłam, jak wiele mi daje umiejętność ignorowania pewnych rzeczy; widzę, że są drobiazgi, które za chwilę przestaną mieć jakiekolwiek znaczenie. Nie chcę karmić „złego wilka” – to jest umiejętność, którą można szkolić i kształtować.

Dla mnie takim ćwiczeniem jest czyszczenie skrzynki ze starych mejli. Patrzę, co mogę wywalić. Kiedy tak zaczęłam czyścić, to nic prawie nie zostało poza dwoma sentymentalnymi mejlami od przyjaciół. Reszta wiadomości to były sprawy, którymi ja się strasznie przejmowałam, a teraz klikam Delete. Cudowne ćwiczenie z lekkości.

Może wówczas wiele od tego zależało? Jeśli wychodzisz za mąż, rodzisz dziecko, masz jakiś egzamin, to wiadomo, że wtedy pewne kwestie stają się bardziej istotne. Ale z czasem waga tych spraw się zmienia. Pytanie, czy umiemy w którymś momencie pozbyć się tego, co kiedyś było ważne. Zgodzić się na utratę i pójść dalej.

Clarissa Pinkola Estés mówi: „Co ma umrzeć, niech umiera”. To jest bardzo trudne.

I jest jedną z najważniejszych umiejętności życiowych. Świat wciąż się zmienia, odchodzą ludzie, potrzebujemy się przeobrażać, żeby wchodzić w nowe światy. Ta możliwość odnawiania się, odżywania jest dla mnie istotą dobrego życia.

Umiejętność żegnania, vulnerability, czyli stan pewnej wrażliwości, otwarcia, gotowości na to, że otwierając się, mogę też zostać zraniona. Jak powiedział mój przyjaciel, pandemia sprawiła, że wszyscy nagle zaczęli biegać po pokojach z okrzykiem: „O Boże, jestem śmiertelny!”. Owszem, jesteśmy śmiertelni. Chociaż prawda ta była wcześniej znana, to właśnie dopiero wtedy wielu ją sobie uświadomiło. Przykrywamy ten fakt naszymi codziennymi grafikami, zarobieniem, zapominamy, że nasi najbliżsi są śmiertelni. To jest chyba najtrudniejsza rzecz: być, nie tracąc kontaktu z życiem, w świadomości, że to, co kocham, utracę. Przypomina mi się taki dowcip metafizyczny – rysunek, na którym mnich buddyjski stoi ze swoim małym synem na tle wielkiej pustki i ojciec mówi: „Kiedyś to wszystko będzie twoje”.

Podobno jedyna pewność, jaką możesz mieć, to że istniejesz, a wszystko inne może być mirażem. Moja nastoletnia córka zapytana, co będziemy gdzieś robić, odpowiada: „Istnieć”.

Dzieci pokazują nam lustro. Szymek powiedział mi kiedyś, że moje zakupy w sklepie wielkopowierzchniowym – dla osoby wysoko wrażliwej to jest trudne doświadczenie – w pewnym momencie kończą się tym, że miotam się wśród półek, krzycząc: „Nie ma, nie ma, nie ma!”. Może nasze dzieci umieją coś, czego my nie potrafimy.

A empatia? Czym właściwie jest?

Dla mnie empatia oznacza, że staję w przestrzeni twojego życia. Jestem w miejscu czy też podróżuję świadomie do miejsca, w którym mogę współ-czuć z tobą. Powiedzmy, że kogoś wyrzucili z pracy. Ty być może nie wiesz, jak to jest być zwolnionym, ale wiesz, jak to jest być odrzuconym, gdy ktoś ci mówi: „Nie chcę cię”. Cecha wysokiej wrażliwości wzmacnia aktywność neuronów lustrzanych i ta empatia u niektórych ludzi jest mimowolna, tzn. jeśli ktoś płacze, to i ja płaczę. Nawet nie wiem, że to robię. Ale jest też empatia z wyboru – ja w jakimś sensie zrobiłam z tego zawód. Decyduję się poczuć ciebie poprzez siebie, bo nie mam innego narzędzia niż ja sama.

Pytam o to, bo mam poczucie, że szczególnie dziś możemy mieć taką potrzebę. Pisałaś w książce, żeby być właśnie ze sobą, słuchać siebie nawzajem. Staliśmy się wyizolowani, mamy odmienne przekonania, wyostrzyły się podziały. A w empatii przecież nie chodzi o to, że ja sobie wyobrażam coś na czyjś temat, tylko wchodzę w pole, wibrację, odczuwanie tej emocji, która się pojawia w tej osobie, prawda?

Pracuję na warsztatach „Własny pokój” w takim polu. Uczestniczki mówią: „Kiedy jestem tobą, czuję…”. Daję im wskazówkę, żeby nie mówiły, dopóki nie poczują danej osoby. Jeśli mam mówić o tobie, zanim cię poczuję, to będzie raczej recenzja, feedback, który ani ciebie, ani mnie nie nakarmi. Może mnie tylko zacumować w fałszywym przekonaniu, że „ja wiem i ci powiem”. Czuję, że mam prawo mówić o tobie tylko wtedy, gdy poczuję cię sobą, w swoim ciele.

Chodzi o tę współpracę i przymierze. Nasze odizolowanie i zamknięcie odgradza nas od innych istnień. Mogę przecież stać się altaną, ogrodem, psem. W moim odczuciu empatia to bycie całym światem.

To przepływ. Empatia nie jest przejmowaniem się kimś ze strachu, czy on mnie będzie nadal lubił. To błędne jej rozumienie. Bywało tak, że się martwiłam, co ktoś o mnie pomyśli, szukałam sposobu, jak się dopasować. Niby myślałam o tej osobie, ale tak naprawdę chodziło o mnie.

Właściwie o tę część Ciebie, która boi się oceny, jest zalękniona, że coś utraci. A to, o czym piszesz – ale też pandemia i kryzys klimatyczny – jest zaproszeniem do czucia, czucia wszystkiego, do przyjęcia innej percepcji rzeczywistości.

Nie jesteśmy oddzieleni.

Mówisz o stawaniu w prawdzie. Jeśli podejmuję decyzję, że biorę swoje życie ze wszystkim, co ze sobą niesie, to nie jest ono już takie ciężkie. Nastawiam się na odczuwanie, nie skupiam się na tym, co mi podpowiada umysł, że np. mam przerąbane, bo sama zajmuję się dziećmi i matką. Z tego płynie ogromna moc.

Chodzi o przyznanie się do własnego życia na poziomie emocji – nie w tabelce, nie spisie inwentaryzacyjnym, tylko w czymś, co po angielsku nazywa się owning something. To jest moje życie.

Ja wtedy stoję na własnych nogach…

…i nie wyobrażasz sobie długiej i pięknej reklamy Apartu, myśląc, że w twoim ogrodzie zimą zakwitną róże wśród płatków śniegu. Czekanie na moment, w którym się to wydarzy, wydaje mi się stratą czasu.

Piszesz w książce: „Potulna, ciebie nie ma: nie ma twoich potrzeb, nie ma twoich granic, nie ma twojego zdania, nie ma twoich uczuć. Sama nie wiesz, czego potrzebujesz, kim jesteś, co uważasz i co czujesz, bo dotąd zbyt byłaś zajęta trwaniem w bezruchu. Starałaś się zająć jak najmniej miejsca i wytrzymać w bezdechu”. Przecież to jest najgorsze, co może być. A przecież jeśli wiesz, czego chcesz, najczęściej to dostajesz. Ale możesz być uznawana za herod-babę. Jaki widzisz model pozytywny, atrakcyjny?

Olga Tokarczuk jest dla mnie postacią boginiczną. To, że genialna pisarka w dredach i sukni nawiązującej do walki emancypantek odbierała Nobla, jest dla mnie wielką inspiracją. Wiem, że jest też fajnym człowiekiem. Mamy różne ograniczenia, wszystkie oddychałyśmy powietrzem, które niekoniecznie sprzyjało naszej wewnętrznej wolności. Ale jednak ty i ja rozmawiamy na łamach poczytnego pisma. Musiały być jakieś wzory, coś ważnego dostałyśmy od matek, babek, naszych przodkiń, przyjaciółek, że jesteśmy w takim miejscu i obie czujemy, że przez większość czasu udaje nam się stać przy sobie.

Ktoś nam musiał złożyć „pieczęcie na sercu” w ważnych momentach, kiedy to było kluczowe, żeby przy sobie stawać. Mamy też potrzebę wolności i niezależności. Mam poczucie, że wiele kobiet – bardzo sprawnie poruszając się po męskocentrycznym świecie – idzie jednak na wiele codziennych, dla siebie samych nawet niezauważalnych, kompromisów. To jak mówienie płynnie, ale w swoim drugim języku.

„Mówienie w swoim pierwszym języku” to jest to, czego kobiety są najbardziej głodne. Siedzę przy otwartym oknie w moim pokoju i patrzę na róże. Po każdym przeprowadzonym warsztacie, podczas którego poznaję 10 kobiet, kupuję krzew róży. Wiele z tych krzewów, gdy je kupowałam, nie miało kwiatów, teraz wszystkie kwitną. Każdy krzak to jest 10 historii. Każda z tych kobiet zmaga się ze swoim życiem i odzyskuje pole wolności. Jest ich coraz więcej i sądzę, że będzie jeszcze przybywać. Mam głębokie przeczucie, że idzie ku nam coraz więcej wolności i teraz jest ważne, żeby wyjść jej naprzeciw.

Natalia de Barbaro:

Psycholożka i socjolożka, autorka m.in. książek Czuła przewodniczka. Kobieca droga do siebie (2021),  Przędza (2023) oraz zbioru wierszy Krwawnik, mniszek, ułudka (2021). Prowadzi autorskie warsztaty dla kobiet „Włas­ny pokój” i warsztaty dla osób wysoko wrażliwych.