„Uświadomienie sobie kruchości i zmienności rzeczy pozwala nam je głębiej doceniać, poczuć ich cudowność, wdzięczność za to, co nas spotyka” – mówi nauczyciel buddyzmu Frank Ostaseski, który od lat pomaga innym umierać.

Spodziewałem się rozmowy z posągiem. Doskonale opanowanym, promiennie uśmiechniętym, odpornym na fundamentalne niedogodności związane z faktem istnienia: skończoność, nietrwałość, śmiertelność. Z kimś, kto do tych wszystkich dramatycznych spraw – na co dzień wprawiających nas w przerażenie i rozpacz – podchodzi z absolutnym spokojem, bo wszystko już dawno przemyślał i przepracował. Tak sobie Franka Ostaseskiego wyobrażałem na podstawie różnych wywiadów, wypowiedzi i tekstów, na które natrafiałem w sieci. No i oczywiście na podstawie jego biografii.

Nauczyciel buddyzmu, który od kilkudziesięciu lat pracuje z umierającymi, inicjator powstania hospicjum przy największym stowarzyszeniu zen na zachodzie Stanów Zjednoczonych, założyciel Metta Institute, w którym prowadzi warsztaty i szkolenia dla osób, które chcą pomagać cierpiącym w odchodzeniu z tego świata. Przecież ktoś taki musi być prawie Buddą. Z takim nagromadzeniem nieszczęścia nikt zwyczajny z pewnością by sobie nie poradził, prawda?

Tymczasem Frank okazał się zupełnie normalnym gościem, bezpośrednim, otwartym, wprost opowiadającym o swoich słabościach, momentach zwątpienia, rozpaczy i bezradności. I chociaż wciąż myślę, że w jego podejściu sporo jest idealizacji, nie mam wątpliwości, że wszystko, co mówi i robi, płynie z głębi osobistego doświadczenia.

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Po rozmowie umówiliśmy się na coś w rodzaju autoryzacji. „Wiesz – powiedział mi Frank – nie zawsze udaje mi się wszystko ująć tak, jak bym chciał, jeśli przyślesz mi tekst naszej rozmowy, będę miał okazję coś poprawić albo wygładzić”. Pięć dni później dowiedziałem się, że przeszedł udar i trafił do szpitala. W pierwszej chwili pomyślałem, że to straszna wiadomość. W drugiej – że jeśli nawet stałoby się najgorsze, jest to prawdopodobnie najbardziej przygotowany na taką okoliczność facet na świecie.

(W momencie, kiedy oddawaliśmy jesienny numer „Przekroju” do druku, jego stan był stabilny, a życiu nie zagrażało niebezpieczeństwo).

Tomasz Stawiszyński: Boisz się śmierci?

Frank Ostaseski: Część mnie zawsze będzie się bała śmierci.

Która?

Moje „ja”. Ale „ja” to nie wszystko. Istnieje w nas jeszcze coś innego, co nasze „ja” nieskończenie przekracza. Nazwijmy to „większym ja”. Żeby wyjaśnić, o co tu chodzi, przywołuję czasami obraz nowo narodzonego dziecka, które instynktownie tuli się do matki i zupełnie nie zdaje sobie sprawy z tego, że jest kimś odmiennym. Jego świadomość przypomina ocean, nie posiada jeszcze żadnych poznawczych funkcji umożliwiających doświadczanie samej siebie w separacji od najbliższej osoby. Dorastając, zapominamy o tym pierwotnym stanie, tymczasem on jest dostępny na wyciągnięcie ręki.

A dlaczego współczesna kultura tak bardzo się śmierci boi? Jeszcze w latach 50. XX w. Geoffrey Gorer opublikował słynny esej The Pornography of Death, w którym postawił tezę, że śmierć jest dziś dla nas tym, czym był seks w epoce wiktoriańskiej – wielkim tabu. Nie rozmawiamy o niej, nie chcemy jej widzieć, boimy się jej panicznie.

To prawda, nasza kultura ma poważny problem ze śmiercią i umieraniem. Po części dlatego, że nauka stała się dla nas czymś na kształt nowego boga. Mam dla medycyny wielki podziw i szacunek, ale myślę, że powagi i głębi tego, co się wydarza w procesie umierania, nie sposób ująć w żadnym pojedynczym modelu, w tym także w modelu medycznym. Medycyna jest niezbędna i trzeba brać z niej to, co najlepsze i najbardziej pomocne, ale wobec wielu aspektów umierania, związanych choćby z doświadczeniem wewnętrznym, medycyna jest po prostu bezradna. Kolejny aspekt sprawy, o którą pytasz, wiąże się z ogólną orientacją na młodość i sprawność, która w tej kulturze od pewnego czasu dominuje. I ostatnia rzecz: traktujemy dzisiaj śmierć jak naszego największego wroga. A zatem jak coś, czego za wszelką cenę trzeba uniknąć.

Przecież zawsze tak było. Od samych początków ludzkiej cywilizacji.

Z pewnością jest to powszechne nastawienie. Nie wiem, czy konieczne, ale powszechne. Wiesz co, wróćmy do małego i dużego „ja”, OK? Żeby to jakoś lepiej i dokładniej wytłumaczyć, zadam ci pytanie. Odczuwasz czasami lęk?

Bardzo często.

Wspaniale! A skąd wtedy wiesz, że się boisz?

Ciało i umysł mnie o tym informują.

A co konkretnie mówi twoje ciało? Czego doświadczasz?

Pocę się, czuję napięcie, przyśpiesza mi serce, czasami ręce zaczynają drżeć…

A co wtedy pojawia się w umyśle? Jakie myśli?

Że stanie się coś strasznego. I że muszę coś zrobić, żeby tego uniknąć.

A zatem lęk jest odczuwalny w ciele i umyśle. Uruchamia także określone strategie mentalne mające na celu uniknięcie zagrożenia. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że ta część ciebie, która wie, że się boisz, sama się nie boi. To wcale nie jest teza filozoficzna. To sprawa jak najbardziej praktyczna. Masz w sobie taką część, która jest świadoma wszystkiego, co się z tobą dzieje, ale z nią samą się nic nie dzieje – ona tylko obserwuje.

Jesteś pewien? Mnie się z kolei wydaje, że kiedy naprawdę odczuwam lęk, żadna część mnie nie jest od niego wolna.

Pamiętaj, że świadomość jakiegoś doświadczenia nie jest tożsama z samym tym doświadczeniem. Ta część ciebie, która wie, że się boisz, i która potrafi nazwać i opisać to, co się z tobą dzieje, jest wolna od lęku, od tego, co sama rejestruje i nazywa z pewnego dystansu. To nie jest duchowy idealizm, naprawdę. To prosta empiryczna obserwacja. Istnieje w nas taki poziom świadomości, który wie, co się z nami dzieje, ale nie jest tożsamy z naszym „ja”, pochłoniętym w danej chwili przez rozmaite wrażenia i emocje. Podkreślam, tutaj wcale nie chodzi o to, żeby się pozbyć lęku, tylko o to, żeby lęk nie przejmował nad nami stuprocentowej kontroli.

Piękna idea. Ale czy nie jest tak, że w realnych życiowych sytua­cjach – kiedy na przykład dowiadujemy się, że ktoś bardzo nam bliski jest śmiertelnie chory albo że sami jesteśmy śmiertelnie chorzy – po prostu opanowują nas rozpacz i przerażenie? I nie ma w tym nic złego, to w pełni naturalna reakcja.

Z całą pewnością. Jeśli potraktujemy to, co powiedziałem, wyłącznie jako rozważania teoretyczne, stanie się tak, jak mówisz. Gdy przyjdzie co do czego, pojawi się po prostu wszechogarniające przerażenie, a czysto intelektualna wiedza nie przyda się nam do niczego. Większe „ja” będzie tylko kolejną atrakcyjną ideą. Tymczasem chodzi tutaj o coś, co można realnie wypracować, a nie wymyślić. Jeszcze za życia musimy wykształcać w sobie odpowiednie nawyki po to, żeby skorzystać z nich w momencie śmierci. Musimy zbudować w sobie przestrzeń, która pozwoli nam zachować poczucie obecności w obliczu określonych przeżyć i nie dać się im całkowicie pochłonąć. Jeśli uda się nam coś takiego osiągnąć, być może umierając, będziemy mniej przerażeni i pomieszani. Ale nie ma tu oczywiście żadnych gwarancji.

Tylko że śmierć jest czymś, czego nie sposób właściwie porównać do żadnego znanego doświadczenia. Mogę świetnie sobie radzić z różnymi przeżyciami, ale śmierć nie jest jak inne przeżycia, bo po niej nie następuje już nic innego.

Zaproszono mnie kiedyś na jakieś przyjęcie, w którym brali udział menedżerowie z Doliny Krzemowej. W pewnym momencie powiedziałem coś w stylu: „Śmierć jest nieunikniona”. Jeden z nich momentalnie podniósł głowę i odparł całkiem poważnie: „Spokojnie, właśnie nad tym pracujemy”. Odpowiedziałem, że to niezwykle ciekawe i żeby dali mi znać, kiedy już ten problem rozwiążą. Ale na razie – zaproponowałem – pomówmy o tym, jak się różne rzeczy w naszym życiu kończą. Bez oceniania, krytykowania, bez jakichś z góry przyjętych założeń. Po prostu – jak się kończą? Na przykład jak wychodzimy z przyjęcia? Czy wymykamy się po kryjomu, czy też przeciwnie: głośno się ze wszystkimi żegnamy? A może zawsze wychodzimy ostatni? W jaki sposób kończyły się nasze związki? Medytacja nad sposobem, w jaki kończymy różne rzeczy, to praktyka niezwykle przydatna. Poza aspektem czysto pragmatycznym ma również wymiar głębszy. Otwiera nas na zmienność i nietrwałość świata. Wszystko się zmienia, wszystko przychodzi i odchodzi, nic na to nie poradzimy. Jasne, masz rację, śmierć jest czymś zupełnie innym, ale zarazem jest tu pewne podobieństwo, nie da się ukryć. Mamy oczywiście tendencję do tego, żeby samych siebie postrzegać jako niezmiennych i trwałych, co jest źródłem wielu cierpień. Wiadomo, wszystko się zmienia, oprócz mnie, bo ja jestem najbardziej trwałą rzeczą na świecie. No jasne (śmiech).

Zachodni sposób rozumienia „ja”, ukształtowany przez chrześcijańskie pojęcie nieśmiertelnej duszy oraz kartezjańskie niezmienne cogito, sprawia, że postrzegamy je właśnie w taki sposób?

Właśnie. Dlatego przyglądanie się samemu sobie i zwracanie uwagi na zmienność wszystkiego, czego doświadczamy, to praktyka niezmiernie ważna.

A co się dzieje, kiedy już sobie uświadomimy, że nasze „ja” wcale nie jest takie niezmienne, jak się nam wydawało?

W pierwszej chwili, co jest zupełnie zrozumiałe, doświadczamy niepewności. Dla wielu ludzi jest to bardzo przykre i przerażające. Ale kiedy już w pełni zrozumiemy, że nasza włas­na natura nie różni się po prostu od tego, co nas otacza, że jesteśmy tak samo nietrwali i zmienni jak cały wszechświat – wówczas zaczynamy przeżywać to jako wyzwolenie, jako szansę, a nie zagrożenie dla naszej integralności.

Mam wrażenie, że ten sposób myślenia o śmierci, który proponujesz, niebezpiecznie ociera się o idealizację i uromantycznienie. Śmierć staje się nagle jeszcze jedną „wielką szansą”, żeby wzmocnić siebie, poprawić swój dobrostan, „żyć pełniejszym życiem” itd. Ale śmierć to przecież także jest chaos, potworne cierpienie, przerażenie. I kompletny bezsens, w którym nie da się znaleźć żadnego sensu.

Siedzieliśmy niedawno z żoną na werandzie naszego domu. W pewnym momencie powiedziałem, że mam przed sobą jeszcze może maksymalnie 10 lat życia. Ona natychmiast się żachnęła i zakazała mi mówić takie rzeczy. Odpowiedziałem, że bardzo potrzebuję o tym myśleć i rozmawiać, bo tylko w taki sposób będę miał szansę, żeby naprawdę te 10 lat w pełni przeżyć. Jeśli został mi tylko rok – też w porządku. Ale jeśli zostało mi 10 lat, postaram się być przez cały ten czas stuprocentowo obecny w tym, co robię, i w tym, kim jestem. To nie jest uromantycznienie, to nie jest idealizacja. To po prostu oczywista konstatacja, że uświadomienie sobie kruchości i zmienności rzeczy pozwala nam je głębiej doceniać, poczuć ich cudowność, wdzięczność za to, co nas spotyka… Wyobraź sobie, że masz przed sobą jeszcze 500 lat, ale przeżyjesz je unieruchomiony w żelaznym płucu, wiesz, w tym urządzeniu, w którym kiedyś umieszczano osoby z niewydolnością mięśni oddechowych. Załóżmy, że przychodzę wtedy do ciebie i proponuję, że te 500 lat od ciebie odkupię. Zgodzisz się?

Muszę pomyśleć.

Sądzę, że się zgodzisz. Bo kiedy marzymy o nieśmiertelności, zazwyczaj wyobrażamy sobie, że będziemy żyć wiecznie dokładnie w takiej kondycji, jaka jest dla nas aktualnie zadowalająca. Że będziemy zawsze zdrowi, silni, zdolni, do czego tylko zechcemy. Ale tak naprawdę nasze życie ulega nieustającym przemianom, nasze zdrowie słabnie, a siły opadają. Kiedy swoje przywiązanie do życia oprzemy na iluzji niezmienności, prędzej czy później spotka nas cierpienie. Bo w ten sposób sprzeciwimy się rzeczywistości, a potyczki z rzeczywistością zawsze kończą się przegraną. Rozpoznanie, że życie jest ciągłą zmianą, która nieodwołalnie kończy się śmiercią, pozwala nam autentycznie zobaczyć i docenić to, co się z nami aktualnie dzieje.

Żyjemy w skomplikowanym świecie, mamy mnóstwo różnych problemów, lękamy się o jutro, rzeczywistość dostarcza nam wielu stresów i zmartwień. Wciąż myślę, że jesteś idealistą, mówiąc o możliwości wykroczenia poza to wszystko.

Powtarzam: nie twierdzę, że to jest prosta sprawa. Przeciwnie, wymaga wiele wysiłku. Ale przecież życie wciąż nam udowadnia, że wysiłek bywa bardzo opłacalny. Przypomnij sobie, z jak wielu różnych wyzwań wychodziłeś obronną ręką, jak cię to wzbogacało i wzmacniało. Mierzenie się z przeciwnościami powoduje, że się rozwijamy i stajemy się silniejsi. Problemy nie znikają, kiedy chowamy głowę w piasek i zaprzeczamy ich istnieniu. Moja propozycja wymaga swoistej odwagi i waleczności oczywiście. Jednak w gruncie rzeczy chodzi tutaj o jedno: zwrot w stronę cierpienia zamiast unikania go za wszelką cenę. To jest moim zdaniem klucz do szczęścia – nie unikać cierpienia. Brzmi paradoksalnie, ale to prawda. Inwestujemy mnóstwo energii i wysiłków w unikanie okreś­lonych doświadczeń, a kiedy one i tak nas w końcu dopadają, okazuje się, że jesteśmy na nie kompletnie nieprzygotowani. Posłużę się przykładem z własnego życia. Kilka lat temu przeszedłem zawał serca. Leżąc w szpitalu, zadzwoniłem do pewnego bardzo wybitnego nauczyciela buddyzmu tybetańskiego. Miałem nadzieję, że pomoże mi w tej sytua­cji, że przekaże mi jakieś specjalne, ezoteryczne nauki, które sprawią, że szybciej wrócę do zdrowia oraz pozbędę się depresji i pomieszania, jakie mi wówczas towarzyszyły. Tymczasem on powiedział tylko: „Dobrze jest mieć serce, ale skoro je masz, spodziewaj się, że będą z nim także kłopoty”. To wszystko. Odłożyłem słuchawkę i zrozumiałem, że miał rację. Mam serce, więc żyję ludzkim życiem. Nie powinienem się spodziewać, że nie spotkają mnie problemy.

Twój sposób widzenia śmierci jest bardzo silnie ukształtowany przez filozofię Wschodu, w szczególności buddyzm. Zastanawiam się, na ile tego rodzaju perspektywa jest w ogóle osiągalna dla zachodniego umysłu. Nasze myślenie o śmierci – i przeżywanie śmierci – jest o wiele bardziej dramatyczne. Chrześcijaństwo skutecznie wszczepiło nam ideę śmierci jako sądu, który rozstrzyg­nie, czy pójdziemy do nieba, czy piekła. Jesteśmy także przywiązani do swojego „ja”, swojej indywidualnej tożsamości. W zasadzie od początku uczy się nas postrzegać śmierć zupełnie inaczej, niż proponujesz.

Jak dotąd towarzyszyłem kilku tysią­com umierających. Nie wszyscy zmarli w piękny i spokojny sposób, bardzo wielu pogrążało się w rozpaczy, beznadziei i pomieszaniu. Ale zarazem mnóstwo zupełnie zwykłych ludzi, którzy nie mieli zielonego pojęcia o filozofii Wschodu, potrafiło przejść przez proces umierania w absolutnie niezwykły sposób, odkrywając w sobie coś, co nieskończenie przekraczało ich indywidualne „ja”. I nie miało to nic wspólnego z żadną religią. Może to zabrzmi nieintuicyjnie, ale umieranie – zwłaszcza takie, które trwa długo i jest wynikiem śmiertelnej choroby – odziera nas niejako ze wszystkich tych sposobów, za pomocą których przywykliśmy siebie rozumieć i definiować. Na co dzień utożsamiamy się z rozmaitymi społecznymi rolami. Mówimy sobie: jestem matką, ojcem, nauczycielem buddyzmu, dziennikarzem. Wszystkie te tożsamości zostają przez chorobę zdekonstruowane albo też z wdzięcznością porzucone przez umierającego, żeby można było zwrócić się w stronę czegoś bardziej uniwersalnego, fundamentalnego. Miałem do czynienia z wieloma bezdomnymi, którzy nigdy nie przeczytali nawet słowa o buddyzmie, nie przemedytowali nawet minuty, ale coś takiego się z nimi po prostu działo, był to jak gdyby produkt uboczny samego procesu umierania. Z drugiej strony towarzyszyłem w śmierci także wielu znanym buddyjskim nauczycielom, doświadczającym ogromnego lęku i cierpienia, bo okazywało się, że ich przekonania dotyczące śmierci były po prostu zestawem idei, do których byli bardzo przywiązani. Co może zastąpić idee? Moim zdaniem – zaufanie. Kiedy już bezpośrednie doświadczenie boleśnie zweryfikuje nasze przekonania, na ich miejscu może pojawić się coś w rodzaju nienaruszalnej wiary. Ja na przykład głęboko wierzę, że wszystkie rzeczy są nietrwałe. Ale to nie jest tylko intelektualna idea – ja to naprawdę dostrzegam, naprawdę tego doświadczam. Nie mam potrzeby, żeby to kwestionować. Nie mówię sobie, jak to by było świetnie, gdyby rzeczy jednak aż tak nietrwałe nie były. Mam w sobie zaufanie do tej prawdy. I nie muszę być wcale buddystą, żeby rozumieć, na czym ona polega. Większość ludzi myśli: „Tak, wszystko przemija, ale nie trzeba o tym za wiele rozmyślać”. A ja zachęcam, żeby na ten temat właśnie myśleć jak najwięcej. Żeby w stronę tej prawdy się zwrócić. Nie jakiejś wielkiej, absolutnej, religijnej prawdy, nic z tych rzeczy. W stronę prostej prawdy o tym, jak wygląda nasze codzienne życie.

Pomagasz umierającym ludziom od wielu lat, stworzyłeś projekt Zen Hospice, w ramach którego – jak sam powiedziałeś – byłeś świadkiem kilku tysięcy śmierci. Jak sobie z tym radzisz, jak to wytrzymujesz?

Nie jestem superbohaterem, jestem tylko człowiekiem. Wielokrotnie chciałem to wszystko zostawić, czułem się kompletnie zrozpaczony i przytłoczony. Postanowiłem jednak wykorzystać to w praktyce duchowej. Kiedy pracowałem z umierającymi, starannie przyglądałem się własnym emocjom, własnemu lękowi, przygnębieniu, zniechęceniu czy wątpliwościom. Pozwoliło mi to wykształcić w sobie swoistą odporność. Opracowałem także na własne potrzeby pewną praktykę – może ci się ona wydać dość banalna, ale jest naprawdę skuteczna – którą nazywam budowaniem silnych pleców. Nie chodzi oczywiście o fizyczne plecy, tylko o mentalne. O odwagę, spokój i stabilność. Te cechy są niezbędne, żeby stawiać czoła światu. Ale oprócz silnych pleców trzeba mieć również miękki przód. W kontaktach z innymi, w sposobie, w jaki się zwracam do ludzi, staram się kultywować miłość, współczucie i empatię. To właśnie ta kombinacja pozwala mi wciąż wykonywać moją pracę, nie pogrążając się w rozpaczy. Wiele osób ma zupełnie inne kombinacje. Na przykład miękkie plecy i twardy przód. Tacy ludzie są w kontakcie nadmiernie protekcjonalni i chłodni. Często zachowują się arogancko lub agresywnie, brakuje im współczucia. Inni znowu mają słabe plecy i miękki przód. To częste połączenie wśród pracowniczek i pracowników związanych ze służbą zdrowia. Za wszelką cenę unikają konfliktu, są bardzo współczujący i wrażliwi na innych, lecz trudno im krytykować rzeczy, które powinno się krytykować. Silne plecy i miękki przód to jest moim zdaniem połączenie optymalne. Zapewnia współczucie, ale też osobistą integralność.

I to wystarczyło, żeby nie pogrążyć się w rozpaczy?

Nie tylko to. Robiłem jeszcze trzy inne rzeczy. Po pierwsze, regularnie siadałem do medytacji. Po drugie, równie regularnie odwiedzałem gabinet masażu. Kładłem się na stole, wskazywałem najbardziej napięte miejsca w ciele, a kiedy masażysta zaczynał nad nimi pracować, dosłownie zalewałem się łzami. Potrafiłem tak płakać nawet przez godzinę. Nie wiem do końca, jak się to wszystko działo, po prostu dotyk w połączeniu z relacją z drugim człowiekiem umożliwiały mi jakiś dostęp do tych emocji. I po trzecie – często po pracy udawałem się do lokalnego szpitala. Pielęgniarki z oddziału położniczego pozwalały mi odwiedzać noworodki porzucone przez matki albo urodzone z syndromem uzależnienia od alkoholu czy kokainy. Kołysałem je przez godzinę albo dwie, widziałem, że to przynosi im ulgę – i sam dzięki temu czułem się o wiele lepiej. Pozwalało mi to później wracać do pracy hospicyjnej, do ludzi umierających na raka czy AIDS. Jak widzisz, nic nie przychodziło mi ot tak sobie. Musiałem znaleźć sposoby, żeby radzić sobie z ogromnym napięciem i psychicznym obciążeniem związanym z pracą. Myślę, że wiele osób, które zajmują się pomocą innym, także powinno poszukiwać jakichś konstruktywnych metod redukowania stresu. Ci ludzie stykają się na co dzień z wielkim cierpieniem, niosą pomoc innym, ale sami nie potrafią skutecznie o siebie w tym wszystkim zadbać. Wracają do domu i piją wino albo oglądają telewizję, myśląc, że pozwoli im to odzyskać siły oraz równowagę potrzebne do dalszej pracy. Niestety, jest raczej odwrotnie.

Równie istotna jest chyba kultura, w jakiej żyjemy, przestrzeń na doświadczenie żałoby i smutku, którą albo daje, albo nie. Dzisiaj nie mamy na to doświadczenie zbyt wiele miejsca.

Wracamy do tego, o czym mówiliśmy już wcześniej. Lepiej wykształcać w sobie nawyk konfrontowania się z trudnymi doświadczeniami, nie zaś podejmować desperackie próby ich uniknięcia. Nauczyłem się tego właśnie od umierających. Ci, którzy otwarcie zwracali się w stronę włas­nego cierpienia, nie udawali, że ich ono nie dotyczy, umierali o wiele spokojniej niż inni. Powtarzam, to się wydaje przeciwne wszelkim naszym intuicjom. Ale tylko dlatego, że od dziecka wmawia się nam, że śmierć jest naszym wielkim wrogiem i należy jej za wszelką cenę unikać. Tak naprawdę to jest największe przekleństwo tej kultury.

Ale jak to zmienić? Ostatecznie jednostki borykają się przecież z trudnościami, które mają źródło w procesach cywilizacyjnych. Tak jak powiedziałeś – boimy się śmierci i umierania, nie potrafimy sobie z nimi poradzić, ponieważ nikt nas tego nie nauczył.

To praca na dekady. Sprawy związane ze śmiercią i z umieraniem, dosłownie wszystko, co się z tym wiąże, przekazaliśmy w ręce lekarzy i księży. W efekcie niemal zupełnie straciliśmy kontakt z tym bodaj najważniejszym wymiarem naszego życia. Jasne, że lęk przed śmiercią to nie jest nowe zjawisko, ale sposób, w jaki współcześnie ze śmiercią się obchodzimy – jak najbardziej. Nasze babki i prababki miały do śmierci zupełnie inny stosunek. Kiedyś ludzie stykali się ze śmiercią nieustannie, widzieli ją, rozmawiali o niej, mieli z nią bliski związek. Dzisiaj śmierć została zepchnięta do kąta. Ukrywa się gdzieś w ciemnościach.

Myślisz, że da się wrócić do tego wcześniejszego sposobu traktowania śmierci?

Nie sądzę, żebyśmy mogli po prostu wrócić do przeszłości. Możemy natomiast rzucić trochę światła na to, co się dzieje teraz. Zwróć uwagę na różne inne zmiany, które obserwujemy we współczesnym świecie. Choćby na kwestię równouprawnienia płci albo rasizmu. W tych obszarach mnóstwo się w ostatnim stuleciu zmieniło, bo nie obawialiśmy się dyskusji na ten temat, nie obawialiśmy się otwartej konfrontacji z tymi problemami. Myślę, że coś podobnego może stać się także z naszym stosunkiem do śmierci. Powiedziałeś wcześniej, że traktujemy dziś śmierć tak, jak mieszkanki i mieszkańcy epoki wiktoriańskiej traktowali seks. Ale przecież o seksie rozmawiamy dziś więcej niż kiedykolwiek! Dlaczego więc nie mielibyśmy wkrótce rozmawiać równie dużo o śmierci? Ludzie boją się śmierci i najzwyczajniej w świecie potrzebują o niej porozmawiać z innymi. Oczywiście te rozmowy powinny być prowadzone za życia (śmiech). Powinny się odbywać w rodzinach, w szkołach, w koś­ciołach. Brak rozmowy to najgorsze, co może być. Opowiem ci anegdotę. Poszedłem kiedyś odwiedzić pacjenta, który został skierowany do hospicjum. Na miejscu zastałem jego rodzinę. Kilkanaście osób, wielki meksykański klan. Już na wejściu powiedzieli do mnie: „Bardzo prosimy, nie mów ojcu, że umiera, załamie się, jak się o tym dowie”. Odparłem, że nie ma sprawy, nic mu nie powiem, i poszedłem do niego na górę. Chwilę pogadaliśmy, posiedziałem przy nim trochę, w pewnym momencie powiedział mi: „Mam prośbę, nie mów mojej rodzinie, że umieram, boję się, że oni sobie z tym nie poradzą”.

Bardzo symptomatyczna historia.

Absolutnie. Ale widzisz, coś takiego dzieje się bez przerwy. Jesteśmy śmierci bardzo ciekawi. I chcemy o niej rozmawiać. Po prostu nie wiemy, w jaki sposób się to robi. Spójrz na popularne filmy, na to, co dzieje się w mediach. Wszędzie jest pełno śmierci. To ewidentnie zdradza naszą głęboką fascynację tym tematem. A zatem rozmawiajmy o nim! Rozmawiajmy na długo jeszcze, zanim sami znajdziemy się na łożu śmierci. Właśnie dlatego podtytuł mojej książki brzmi: „Czego śmierć może nauczyć nas o pełni życia”. Bo to nie jest rzecz o tym, że ludzie umierają. Zdajemy sobie z tego sprawę, nie potrzebujemy na ten temat kolejnej publikacji. Chodzi o to, żeby skorzystać z mądrości, jaką świadomość śmierci może wnieść w nasze życie.