Pandemia daje nam szansę na ucieczkę z systemu. Nareszcie zarządzamy własnym życiem, czasem i wolnością. Żegnamy bezsens. Migrujemy do Internetu, bo tam jest szybciej, taniej, mądrzej i zdrowiej. Właśnie przechodzimy pierwsze ćwiczenie z globalnej odpowiedzialności. Radzimy sobie dobrze, a po kryzysie odrodzimy się jak Feniks z popiołów. Bajka? Nie, opinia ekonomisty. Tak przepowiada Tomáš Sedláček w rozmowie z Pauliną Wilk.

W ciągu minionego roku Tomáš Sedláček, filozof i ekonomista, zajął się spełnianiem marzeń. Zrobił kurs nurkowania, nauczył się pilotować szybowiec, boksować i po raz pierwszy naprawdę zamieszkał w domu. Urządził w nim studio pełne książek, rzeźb i obrazów. Z „Przekrojem” łączy się właśnie stamtąd, a rozmowę przerywa kilkakrotnie, by posłuchać dzwonów z pobliskiego kościoła, zreperować stary budzik i dokończyć odkurzanie. Gdy mówi o gospodarce, używa metafor, jego myśli są ogniste i skręcają w różne strony jak jego rude loki. Kiedy latał po świecie, to wyłącznie z podręcznym bagażem i jedną białą koszulą. Nocował w pensjonatach, unikał taksówek i sieciówek. Teraz porzucił nawet samochód, po Pradze porusza się na monocyklu. Dla naukowca okrzykniętego w młodości wizjonerem, który dotąd żył w chmurach – dosłownie – podróżując na narady i wykłady, życie stacjonarne jest zupełną nowością. Sedláček jako 24-latek został doradcą ekonomicznym prezydenta Václava Havla, później doradzał czeskim premierom i przewodniczącym Komisji UE. Studiował w Pradze i Yale. W 2011 r. podbił świat książką Ekonomia dobra i zła. W poszukiwaniu istoty ekonomii od Gilgamesza do Wall Street, którą przetłumaczono na 20 języków. Od 2015 r. jego nazwisko nie schodzi z list najbardziej inspirujących i wpływowych ekonomistów. Jest strategiem w czeskim banku, wykłada na Uniwersytecie Karola. Na pandemię patrzy optymistycznie i nazywa ją nowym mitem. W poszukiwaniu jej pierwowzoru przewertował historię ludzkości i jest pewien, że coś takiego zdarza się nam po raz pierwszy.

Paulina Wilk: Przyrównałeś kiedyś współczesną ekonomię do zaburzenia afektywnego dwubiegunowego, czyli cyklicznego przechodzenia od nadaktywności i silnego pobudzenia do przygnębienia i bierności. W jakiej fazie była globalna gospodarka, gdy wkraczaliśmy w pandemię koronawirusa, i gdzie znajdujemy się teraz?

Tomáš Sedláček: Ludziom trudno utrzymać równowagę. Norma przydarza się nam rzadko i na krótko. Tuż przed pandemią byliśmy w stanie pobudzenia – z wysokimi wskaźnikami konsumpcji, wzros­tem gospodarczym w wielu państwach. A teraz przydarza się nam coś, co czują cierpiący na depresję: wrażenie bezsensu, stłumienia, niemożność ruchu. Jakby ktoś nałożył nam na głowę klosz. Ekonomia w pandemii przypomina Śpiącą Królewnę, jednak ona żyje, i to jak! Spójrzmy na PKB większości krajów: obniżyło się o zaledwie kilka procent. Czyli około 95% ekonomii w sposób nieomal cudowny nadal funkcjonuje. To dość szokujące dla ekonomisty. Uczono nas, że gospodarkę trzeba pobudzać, czynić tak maniakalną, jak to tylko możliwe, tymczasem – mimo bezprecedensowego stłamszenia – ona wciąż działa. Dlatego spodziewam się, że po przebudzeniu, gdy uporamy się z pandemią, wystrzelimy w górę i znów wejdziemy w fazę manii.

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Ale jak to możliwe? Tak wiele rzeczy się nie dzieje, tak wiele biznesów jest zamkniętych. Dlaczego gospodarki mają się dobrze?

I po angielsku, i po czesku termin PKB oznacza „produkt domowy brutto”. Po raz pierwszy w dziejach on naprawdę jest domowy. Jedna trzecia Czechów pracuje dziś z domów. Ten nasz wspólny produkt się zmienia – staje się bardziej delikatny, nie zależy już w tak dużym stopniu od ciężkich przemysłów, raczej od lekkich, nienamacalnych spraw, których produkcją mogłyby zajmować się elfy. Czyli od usług. Cały rodzaj ludzki przenosi się do świata abstrakcji. To proces, który rozpoczął się w Edenie, gdy Adam i Ewa uznali, że raj to za mało. Rzeczywistość nigdy ludziom nie wystarczała, pragniemy czegoś „prawdziwszego” od niej. Wyobrażamy sobie inne światy, sięgaliśmy do nich w sztuce, a nawet w nauce. Pandemia przekształciła ten stopniowy ruch w masową migrację do wymiaru wirtualnego. Pochłonęła wszystko – nasze dusze, rodziny, wspomnienia, pieniądze. Dowody tożsamości znajdują się w smartfonach. Po raz pierwszy zdarzenie globalne przeżywamy wszyscy naraz i na własnej skórze. A więc ekonomia może istnieć i działać w warunkach pandemii dzięki Internetowi. Nasza energia społeczna porusza się nowymi ścieżkami. Co więcej, żyjemy w cywilizacji empatycznej. Nawet nie przyszło nam do głowy, aby nie pomagać osobom najbardziej zagrożonym. Przyjęliśmy to jako oczywistość, że słabsi i starsi mają pierwszeństwo. Nikt nie agitował, aby szczepić najpierw 40-latków, bo są ważni dla ekonomii. Gospodarka działa, ponieważ jako społeczeństwa mamy dużo siły, aby dystrybuować pomoc i wsparcie. Na świecie nie ma nawet dramatycznego wzrostu bezrobocia!

I to mnie zaskakuje. Przecież wielu ludzi nie ma pracy, cierpią całe branże. Uważasz, że nie ma powodu się martwić?

Mamy mechanizmy, by dobrze poradzić sobie z tym kryzysem. Oczywiście gdyby przedłużył się na lata, ekonomia musiałaby przejść przemianę. Ale jeśli dobrze użyjemy dwóch trików gospodarczych, powinno nam się udać w taki sposób rozłożyć w czasie konsekwencje aktualnych problemów, aby nikt nie odczuł ich ostro. Nazywam je trikami, bo niczego nie produkują, to tylko narzędzia. Pierwszym jest polityka fiskalna. W czasach prosperity państwa powinny utrzymywać niski dług publiczny właśnie po to, żeby w czasie kryzysu móc go zwiększyć. To jak używanie energii zaoszczędzonej w przeszłości lub pożyczanie jej z przyszłości. Ważne, aby po kryzysie szybko ten dług znowu zmniejszyć. Drugi trik to polityka monetarna i drukowanie pieniędzy. Przy czym tu pojawia się ryzyko doprowadzenia do bankructwa waluty i do hiperinflacji. Zadłużanie się w kryzysie z punktu widzenia ekonomii nie jest niczym złym. Kłopot widzę raczej w tym, że różne kraje praktykowały te triki w czasach normalności, czyli brały antybiotyki bez potrzeby i w czas choroby wkroczyły bez odporności.

Mówisz o energii społecznej i jej nowych ścieżkach. Czy ona obniżyła się na skutek pandemii, czy też nasz potencjał pozostał wysoki mimo klosza?

Buzujemy pod pokrywką. Dlatego wierzę, że lada chwila zerwiemy się do lotu jak Feniks, lekki i odnowiony, bo pozbył się wielu głupot. Teraz widzimy, ile rzeczy robiliśmy głupio, bezsensownie. W przeszłości też mogliśmy się połączyć na wywiad, ja nie musiałem rezerwować lotów, ty nie musiałaś organizować spotkania, kawy ani herbaty. Dlaczego więc tego nie robiliśmy? Przecież jest wygodniej, taniej, prościej i zdrowiej. W banku, w którym pracuję, nikogo nie ma. Cała ta budowla oraz infrastruktura nie jest potrzebna. Przydarza się nam wielka metamorfoza. Przypomina ten moment, kiedy miliony lat temu nasi praprzodkowie wyszli z wody i zaczęli żyć na lądzie. Straciliśmy wtedy wiele: umiejętność oddychania pod wodą, płetwy… Ale zyskaliśmy nowe formy rozwoju. Podobnie duża transformacja energii społecznej nastąpiła w czasach, gdy z nomadów staliśmy się mieszkańcami miast i zaczęliśmy żyć w tej rzeczywistości sztucznej, zaprojektowanej. Nasze życie przypomina mroczną wizję z Black Mirror – słuchamy elektronicznie odtwarzanej muzyki, nie dotykamy się, nie chcemy naruszać czyjejś cielesności, mówimy dosłownie i w przenośni: „Nie chcę, żebyś poczuł się dotknięty”. Dotyk rezerwujemy dla smartfonów, to ich dotykamy czule i często. One wessały ducha naszych czasów – przeniósł się on do przestrzeni cyfrowej, a wraz z nim PKB. Dynamika społeczna zmieniła się fundamentalnie, nasze relacje i centrum grawitacji znajdują się – paradoksalnie – w Internecie. Zapytałem mojego 13-letniego syna, co woli: wirusa biologicznego, który hamuje życie, czy cyfrowego, który zamraża dane. Odpowiedział, że wirus cyfrowy byłby gorszy, bo całkowicie zniszczyłby ekonomię.

I tego się właśnie obawiam: nadmiernie polegamy na technologiach. Gospodarka cyfrowa wydaje się krucha.

Jak dotąd nie wstrząsnął nią żaden wielki kryzys. Oczywiście nikt nigdy nie spodziewa się hiszpańskiej inkwizycji. Dlatego od początku pandemii słyszymy ekspertów powtarzających: to nas zaskoczyło. I tylko jedna rzecz okazała się gotowa na ten wstrząs – Internet. W ciągu miesiąca szkolnictwo i praca na świecie przeniosły się do przestrzeni online, a sieć to udźwig­nęła. Netflix miał przez kilka dni kłopot z jakością streamingu filmów. I tyle. System cyfrowy wytrzymał. Oczywiście, Internet ma bardzo krótką historię, a smartfony są z nami od dekady. Ale o sile cyfrowej ekonomii świadczy to, że może się rozwijać bez biologicznych ograniczeń. Wymaga jedynie energii, a tej we wszechświecie jest dużo.

Czy migracja do Internetu oznacza, że nieodwracalnie wkraczamy w ekonomię 24/7? Co z naszym odpoczynkiem, oddechem, snem?

Patrzę na to inaczej. Przed pandemią praca z domu była przywilejem nielicznych: pisarzy, malarzy. Ten rzadki luksus nagle stał się osiągalny dla wielu. Zespół Pink ­Floyd śpiewał o tym, że dzieci nie potrzebują edukacji i że najlepiej zostawić je same. No i proszę – życzenia się spełniają. Praca i szkoła odwiedzają nas w domach. A więc wszystkie nieodbyte dotychczas szabasy, nieświęcone dni święte zostały skumulowane i teraz możemy z nich skorzystać. Doświadczamy obecnie w naszej codzienności największego wstrząsu od czasu drugiej wojny światowej. I część z nas czuje się skonfundowana. Nagle trzeba samemu być kucharzem, nauczycielem, menedżerem swojego czasu, a do tego jeszcze umieć dowodzić z własnej kuchni.

I czy to nie jest pułapka? Nie ugrzęźniemy całkiem w pracy i wirtualnej konsumpcji?

Jeśli szukasz dobrego momentu, by wyrwać się systemowi, lepszego nie będzie. Od początku dziejów praca oddala nas od domów. W eposie o Gilgameszu robotnikom nie wolno wracać do domów, do ukochanych. To pierwotny mit o pracy jako zniewoleniu. Dopiero teraz on upada. Pamiętasz Dzisiejsze czasy z Charliem Chaplinem pracującym przy taśmie? Próbował dorównać maszynie, pracować bez przerwy. Nie mógł się nawet podrapać ani jeść. Trzeba było opracować maszynę do karmienia go, żeby nie zostawał w tyle. Tak kiedyś wyobrażano sobie przyszłość. I teraz ta wizja dobiegła kresu.

To wymagające, ale przynosi nowe szanse – teraz możemy sami decydować o swoim życiu. Pora zostać swoim własnym kapitalistą. Wyobraź sobie, że jesteś właścicielką samej siebie i wpuszczasz Gordona Ramsaya albo Magdę Gessler do kuchni swojego życia. Oni pomagają ci pozbyć się wszystkich rozwiązań, które nie działają i które są niepotrzebne. Tak, praca i życie w domu nastręczają dodatkowych trudności, dzieje się dużo naraz, łączą się sprawy prywatne i służbowe. Ale to nareszcie i naprawdę jest twoje życie. Myślę, że to fajne zarządzać samym sobą.

Także dla ekonomii najlepsze byłoby, gdybyśmy kierowali się sercem i gdybyśmy umieli znajdować motywację w sobie. Wtedy niepotrzebne byłyby struktury zarządzania, biura, procedury. Po co utrzymywać, ogrzewać i oświetlać dom, w którym tylko śpisz, spędzasz godzinę rano i dwie godziny wieczorem, a na całe dnie z niego znikasz? Taki system pracy rozrywa rodziny, odsuwa nas od siebie. Jest niedorzeczny. Teraz to widać i teraz możemy z tym skończyć.

Myślisz, że wyciągniemy wnioski?

Jasne, choćby dlatego, że to nie ostatnia epidemia czy pandemia w naszym życiu. Te doświadczenia przecierają szlaki i być może, kiedy w przyszłości pojawi się podobny kłopot, od razu całkowicie zamkniemy gospodarki na miesiąc albo trzy i stłamsimy problem na starcie. Może to lepsze rozwiązanie niż czekać na odporność stadną. Coś, co przeżywamy obecnie, pozwoli nam kiedyś zadziałać odważniej, nie bać się zamknięcia. Wszystko, co daje się przewidzieć, jakoś zaplanować, nie stanowi problemu dla gospodarki.

Uważasz, że kapitalizm poradzi sobie z wyzwaniami XXI wieku? Może trzeba wymyślić coś nowego?

To, co Churchill powiedział o demokracji – że jest systemem niedoskonałym, ale najlepszym z możliwych – my możemy zastosować do kapitalizmu. Powinniśmy go ulepszać. On zresztą przechodzi szybkie adaptacje, jest elastyczny. Pół wieku temu nie mieliśmy pojęcia o ekologii ani o tym, jak bardzo szkodzimy planecie. Czesi nagminnie myli samochody w rzekach, a domki letniskowe ogrzewali benzyną. Wyobrażasz sobie coś tak szalonego i pas­kudnego teraz? Dzisiaj zielone standar­dy obowiązują w wielu biznesach i sferach życia, są oczywiste, oczekiwane. I takie kraje jak Dania czy Szwecja wyraźnie korzystają ekonomicznie dzięki temu, że przestawiły się na ekotechnologie. Okazuje się, że nawet ten egoistyczny, indywidualistyczny, przesycony rywalizacją wolny rynek zadbał o środowisko naturalne lepiej niż socjalizm niosący na sztandarach kolektywne ideały. Przyroda w Polsce, Czechach czy byłym Związku Radzieckim niszczona była niepomiernie bardziej niż w Europie Zachodniej. Czyli kapitalizm umie się uczyć, zmienia się.

Jak zatem wyobrażasz sobie zmiany kapitalizmu w przyszłości?

Już zmienia się samo pojęcie kapitału. Marks opisywał podstawowy problem tak: jedni mają dostęp do kapitału, inni nie. Ale teraz trzymany w dłoni smartfona, który staje się tani i powszechnie dostępny, jest esencją kapitału. Jednym z najpopularniejszych youtuberów w Czechach jest ośmiolatek. Kręci filmiki, które później oglądają jego rówieśnicy. To sytuacja bez precedensu: dziecko wytwarza dobro i przekazuje je dziecięcym odbiorcom bez pośrednictwa dorosłych. To nowa definicja usługi B2B: „baby to baby”. Smartfon jest podstawowym narzędziem pracy i formą kapitału w świecie, w którym ty, ja, ośmioletni youtuber i Bill Gates mamy w rękach to samo urządzenie.

Słyszałam już obietnicę, że technologie będą docierać do wszystkich i wyzwolą nas ze starych struktur. Ale czy naprawdę? Czy dzieciak ze slumsów ma te same szanse na smartfona i dostęp do sieci?

Owszem, uniwersalny dostęp do technologii oraz Internetu to podstawa. Ale wierzę, że wszystko to przyjdzie z czasem. Kapitał tanieje. Dwadzieścia lat temu założyłem się z żoną, że telefony i urządzenia elektroniczne będą rozdawane za darmo. Uważała, że bredzę. Niedawno kupiłem sekator. I wiesz, co dostałem w prezencie? Tablet. Sto lat temu mogłabyś zostać przedsiębiorcą tylko wtedy, gdybyś zaliczała się do wąskiej elity. Dziś wystarczy mieć dobry pomysł. Pieniądze dostaniesz z banku. Banki skanują rzeczywistość w poszukiwaniu pomysłów, w które mogą inwestować. Należy się im uznanie za kilka spraw, m.in. demokratyzację przedsiębiorczości. Te wszystkie rekiny Doliny Krzemowej na początku nie miały grosza, tylko świetne pomysły.

Nie martwi Cię, że te rekiny znajdują się dziś w tym 1% ludzkości, który kumuluje bogactwo?

Martwiłbym się, gdyby to był ten sam 1% ludzkości przez stulecia. Ale ta grupa się zmienia. Skupmy się na zwykłych ludziach. Dla mnie upragnionym celem jest nie to, żeby wszyscy zarabiali tyle samo, tylko aby większość z nas nie poświęcała ogromnej, przytłaczającej części swojego czasu na zabezpieczenie podstawowych potrzeb. Jeśli więc np. jesteś dziadkiem i możesz pozwolić sobie na zabranie wnuków do kina dwa razy w miesiącu, nie martwiąc się przy tym, czy wystarczy ci pieniędzy do pierwszego – jest to przejaw dobrze prowadzonej ekonomii. Powinniśmy wspierać słabszych, opodatkowywać zamożnych, ale dochody nigdy nie będą rozłożone równo. Co nie znaczy, że sytua­cja się nie poprawia. Wskaźnik Giniego – ukazujący dysproporcje w zasobności mieszkańców – globalnie maleje.

Mamy w Polsce takie powiedzenie: coś jest pewne „na bank”, ale od 2008 r. rzadko je słyszę. Nie ufamy instytucjom finansowym, widzimy je jako zło wcielone. Ale Ty pracujesz w banku, więc pewnie masz coś na ich obronę?

Poza tym, że – jak wspomniałem – demokratyzują inwestycje i przedsiębiorczość, pomagają ci uzyskać dostęp do pewnych zasobów wtedy, gdy tego potrzebujesz. Najwięcej pieniędzy potrzebujemy, kiedy jesteśmy po dwudziestce – wtedy zakładamy rodziny, kupujemy mieszkania, samochody. Ale najwięcej zarabiamy, gdy jesteśmy około pięćdziesiątki. Kiedy bierzesz pożyczkę czy kredyt z banku, tak naprawdę zaciągasz zobowiązanie u samej siebie z przyszłości. Dzięki temu mieszkamy w przestrzeniach i używamy dóbr, które jeszcze nie są nasze. Gdyby nie to, ja wciąż mieszkałbym z rodzicami, bo nadal nie stać mnie na własny dom. Ale jak stuknie mi pięćdziesiątka, otworzę szampana i powiem: „Jestem u siebie”. Gdyby nie bank, dopiero wtedy wprowadzałbym się do swojego pierwszego mieszkania. Dobrze zarządzany bank pożycza ci pieniądze, które w danym momencie znacznie przekraczają twoje możliwości finansowe, ale są na miarę twojego życia. Zarządzanie bankiem jest jak odpowiedzialne prowadzenie samochodu. To, co wydarzyło się w 2008 r., było wypadkiem samochodowym spowodowanym nieodpowiedzialnością. W moim przekonaniu mogliśmy go uniknąć przy większej ostrożności, lepszym rozumieniu systemu. Taki błąd w ekonomii – podobnie jak potknięcie baleriny na scenie – może zdarzyć się raz, ale powtórzyć się nie ma prawa. I ponieważ po tamtym krachu finansowym banki stały się wręcz bojaźliwie konserwatywne i superostrożne, były w niezłej kondycji, gdy nadeszła pandemia. Dlatego tak dobrze ją znoszą. W czasie pandemii to banki są głównym ramieniem rządów, narzędziem pozwalającym dostarczać pomoc i subsydia do potrzebujących. Czyli tym razem to nie one narozrabiały.

Czym właściwie obecny kryzys różni się od tego z roku 2008? Dla zwykłego człowieka oba są zdumiewające. Tamten wydarzył się w cyfrowym systemie bankowym Wall Street, był więc abstrakcyjny, ale pociągnął za sobą falę bankructw, utratę domów i pracy. Ten obecny jest realny i wywraca nasze życia do góry nogami, pochłania miliony ofiar, jednak nie niszczy gospodarek. Gdzie tu sens?

Upadek Lehman Brothers i krach finansowy były problemem endogennym – zgniłe jabłko tkwiło wewnątrz banków. Podobnie działo się z aferą Enronu czy w przypadku różnych piramid finansowych. Tego typu kryzysy są zwykle głębsze, trwają dłużej i trudniej je zaleczyć, ponieważ wywołują utratę zaufania do innych graczy i całego systemu finansowego. Natomiast pandemia to kryzys zewnętrzny, podobny w swoim charakterze do kryzysu naftowego w latach 70. XX w. czy różnych wojen. I na takie wstrząsy gospodarka na ogół reaguje dobrze, radzi sobie z nimi szybko. To jeszcze jeden powód, dla którego uważam, że gdy tylko uporamy się z pandemią, szybko uda się nam odbić.

Od lat mówi się, że światem rządzą nie politycy, lecz międzynarodowe koncerny – ich władza jest prawdziwie globalna. Czy pandemia coś w tym układzie sił zmieni, skoro wróciły kontrole na granicach i rządzenie poprzez zakazy?

Nie sądzę, by jacykolwiek politycy – nawet ci o najbrzydszych autorytarnych zapędach – chcieli powstrzymania wolnego przepływu dóbr, towarów i osób. Myślę, że nawet skrajni populiści chcą, by ludzie mogli zabezpieczać swoje potrzeby i wolą zarządzać wolnymi rynkami z rosnącym PKB. Jedną z najwspanialszych cech Unii Europejskiej jest to, że żyjemy i funkcjonujemy w niej razem pomimo różnic. Każdy kraj może doświadczyć zapaści, może zostać słabym ogniwem wspólnoty. Zdarzało się to już Grecji, Portugalii, nawet Niemcom. I wtedy inne kraje, które akurat znajdowały się w lepszej kondycji, pomagały. Bywa również, że w tym czy innym państwie rządy przejmują politycy skrajni lub niebezpieczni. Wysoce nieprawdopodobne jest natomiast, aby we wszystkich krajach członkowskich naraz nastąpił krach albo nastały rządy szaleńca. Ten system się równoważy, a politycy obawiają się komentarzy krytycznych – cały świat patrzy, nikt nie jest zabezpieczony przed gniewem obywateli. Różne ograniczenia, które kojarzą się nam z repertuarem totalitarnym, są teraz wprowadzane w wielu krajach, ale to sytuacja szczególna, która ludziom władzy nie przysparza satysfakcji i nie sądzę, by dążyli do jej utrwalenia.

Czyli o demokrację też nie ma powodów się martwić?

Przyszłością demokracji również może być smartfon. To narzędzie bardzo dobrze zna już moje i twoje potrzeby. Wie, czy wolisz piwo od wina i czy jeździsz rowerem, czy samochodem. To urządzenie może sprawić, że demokracja będzie dużo bardziej bezpośrednia, bliska, ale też bardziej szczegółowa i zniuansowana. Wyobraź sobie, że w telefonie głosujesz, czy twoje miasto ma wybudować ileś kilometrów ścieżek rowerowych. Demokracja analogowa – taka, jaką znamy – jest zero-jedynkowa i zawsze dzieli nas na dwa sztuczne zbiory. Zadaje pytania, na które możesz odpowiedzieć tylko „tak” albo „nie”. Tymczasem możliwe jest podejście, które lepiej odzwierciedla nasze preferencje, ale i dużo lepiej odpowiada na problemy globalne.

Weźmy migracje. W każdym z krajów gotowość otwarcia się na migrantów bywa różna – może Szwedzi przyjmą 66% uchodźców, a Niemcy 72%? Może decyzje w różnych krajach da się podejmować bardziej adekwatnie? Zresztą pytanie o migrację czy ekologię na poziomie państw – jaki to ma sens? Pytani jako obywatele świata odpowiemy inaczej, niż gdy zamyka się nas w kategoriach narodowych. Bo świadomość ponadpaństwowa rośnie i pandemia wręcz katapultowała wszystkich do takiego myślenia. Przeniosła nas do cywilizacji typu pierwszego – zdolnej do samoorganizacji na poziomie planetarnym. Mamy globalny Internet, globalną gospodarkę, naukę i kulturę. Tylko polityka pozostaje cywilizacyjnie typem zero, czyli zatrzymała się na poziomie krajowym.

Dlaczego akurat ludzie władzy zostają w tyle?

Mam teorię, że dzieje się tak ze względu na ograniczoną konkurencję, brak globalnej stymulacji. Gdybym postanowił jutro zostać producentem korków do wina, musiałbym konkurować z całym światem. Jeśli ktoś robiłby korki lepsze i tańsze, byłbym stracony. To samo wymaganie – ścigania się z najlepszymi na planecie – dotyczy naukowców, technologów, prawników. Ale nie polityków, bo oni ścigają się wyłącznie na krajowym podwórku. I żeby nie wiem jak silnych konkurentów mieli, pozostaną na tym małym poletku. Nie muszą, a więc nie dorastają do prawdziwie globalnego poziomu.

Czy pandemia – to nasze pierwsze ćwiczenie z globalnej odpowiedzialności – przyniesie zmianę etyki? Widzisz gdzieś oznaki nowego ładu moralnego?

Jasne, świetnie widać to na przykładzie szczepień. Aby szczepienia miały sens, odporności musi nabyć ciało globalne, cała ludzkość. Co więcej, przyjęcie szczepionki czy noszenie maski jest aktem wzajemnego egoizmu, który służy również innym. Ja robię to, by ochronić ciebie, a ty tym samym chronisz mnie. Pandemia uczy współpracy także w wymiarze naukowym, w obiegu są już szczepionki produkowane w różnych częściach świata, opracowane przez naukowców różnych narodowości. Z pandemią nie można poradzić sobie narzędziami krajowymi, praktykujemy – nawet jeśli nieudolnie – współpracę na skalę globu. Oczywiście, jest rywalizacja o dostęp do szczepionek, ale nawet polityka spod znaku „najpierw my” zakłada fazę drugą, czyli „potem oni”. Dwieście lat temu Europa obwarowałaby się murem i skazała inne kontynenty na wymarcie, teraz mierzymy się z kłopotem razem jako rodzaj ludzki. Uważam też, że lada moment narodzi się etyka ubezpieczeń. Będziemy ubezpieczać różne nowe wymiary życia, np. przedsiębiorczość. Czyli będziemy zrzucać się na wzajemne zabezpieczenie i myślę, że tymi środkami nie będą zarządzać państwa, tak jak to robią z ubezpieczeniem zdrowotnym czy emerytalnym – mogą to robić np. organizacje pozarządowe.

Czy Wy – ekonomiści, filozofowie – prześcigacie się teraz w wymyślaniu nowych scenariuszy na przyszłość, czy też pandemia szkodzi Waszej pomysłowości?

Myślę, że jesteśmy raczej zjednoczeni w niewiedzy. Nikt nie wie, co się wydarzy ani co w związku z tym robić. Żaden Smith, Mill, Keynes ani Hayek nie stanęli przed takim wyzwaniem. Żaden z nich o takim problemie nie pisał. Nie wiemy, dlatego dużo więcej ze sobą rozmawiamy. To ekscytujący moment, czekaliśmy na szansę niestandardowego myślenia. Nie wydaje mi się jednak, żebyśmy tryskali nowymi ideami. Na szczęście sytuacja nas trochę wyręcza. Pokazuje, że ekologiczne rozwiązania są możliwe, opłacalne i praktyczne. Możemy cyfryzować nowe obszary życia, rezygnować z kosztownych infrastruktur, latania, minimalizować biurokrację. Możemy też wyrównać pozycje kobiet i mężczyzn – okazuje się, że praca z domu i w niepełnym wymiarze wspiera równość płci i płac. Kobiety mogą pracować trzy godziny dziennie, np. udzielając zdalnie lekcji albo jeżdżąc taksówką, a ojcowie po raz pierwszy w historii mogą być z dziećmi każdego dnia. Pandemia sama prowadzi nas w lepszym kierunku.