Mateusz Demski: Pana najnowszy film w centrum stawia pojęcie prawdy, sytuując je w opozycji do wiedzy. Wydaje się, że to wymarzony czas na mierzenie się z kryzysem prawdy.
Krzysztof Zanussi: Nazwałbym ten kryzys czasem postprawdy. Jest to pewien wyraz rezygnacji w sytuacji, kiedy człowiek przestaje być zdolny do rozróżniania prawdy od kłamstwa. Kiedy prawda przestała wydawać się aktualna czy potrzebna. Myślę, że ten pogląd to jednak głupstwo, a świata nie można opierać na takiej tezie. Nie zmienia to faktu, że wciąż czkawką odbija nam się pojęcie „nieprawdy”, które głoszono w totalitarnych systemach. Do dzisiaj politycy powołują się na nie w swoich działaniach, obiecując gruszki na wierzbie, a przy tym wychodząc z założenia, że nikt nie oczekuje od nich prawdy. Tyle że prędzej czy później taki świat musi ulec destrukcji – to wszak igranie z ogniem, a więc samozagładą.
Poza tym proszę zwrócić uwagę, że nie jesteśmy cywilizacją, która ma gwarantowane przeżycie, a sam człowiek nie jest żadnym zabezpieczeniem istnienia naszej planety. Tym bardziej teraz, kiedy zaczęliśmy żyć złudzeniem bezpieczeństwa i nieprzepuszczalnego kokonu, który uśpił naszą czujność. Każde wolne zwierzę doskonale wie, że gdzieś czyha zasadzka. Niestety, współczesny człowiek wyzbył się tego instynktu niezbędnego dla przetrwania. Dlatego prawda, piękno, dobro to pojęcia niezbywalne. I właśnie takie powinny pozostać – abyśmy mogli utrzymać się przy życiu.
Z drugiej strony stoi nauka – dziedzina, która może się rozgałęziać całymi dekadami i rozwijać po równoległych wektorach. Współczesne nauki mają odmienne procedury ustalania tego, co jest prawdą. Choćby od religii czy wiary.
Nauka jest zobowiązana do tego, aby prawdy szukać; stopniowo się do niej zbliżać, aby ostatecznie nigdy jej nie posiąść. Prawda – jak każdy ideał – jest nieosiągalna, przypomina horyzont, który nieustannie się oddala. Gdy nauka staje się instrumentalna i zaczyna służyć władzy, wówczas człowiek powinien wyczuć zagrożenie i niebezpieczeństwo. Niestety, ale nauka w pewnym momencie wyparła z pola widzenia inne sposoby poznania, które są przecież równie istotne. Ludzkość nie może opierać się tylko na czystym rozumowaniu, pozostaje jeszcze prawda emocjonalna, a także intuicja. Żal mi, że nauka sama postawiła się w roli religii, nie mając do tego żadnych uprawnień.
Myśli Pan, że religia skrywa odpowiedzi na nasze pytania?
Nie. Religia jest pochodną metafizyki. Nigdy nie ujmuje jej doskonale, sama w sobie również nie osiąga doskonałości, jak zresztą wszystko na tym świecie. Natomiast ma inne pole zastosowania i nie powinna z nauką konkurować – powinna pozostać czymś odrębnym. Tymczasem nauka w to pole wkroczyła, zawłaszczywszy niezaprzeczalne funkcje religii. Niech pan zwróci uwagę, że żyjemy w czasach, kiedy nawet logika stała się wielowartościowa – nie jest już tylko jedynką lub zerem.
Często mówi się o Pana filmach w kontekście kina głęboko duchowego. O tym, że jest Pan reżyserem wiary katolickiej. To bardzo ciekawe, zważywszy na Pana wątpliwości względem religii.
Nie mam wpływu na terminologię używaną przez krytyków. To, że jestem człowiekiem ochrzczonym, czy też, że mam takie przekonania religijne, niekoniecznie oznacza, że reprezentuję społeczność katolików. Każdy musi samodzielnie osądzić, co w moich filmach odnajduje. Kiedy jednak w pewnej konstelacji historycznej zrobiłem film Z dalekiego kraju opowiadający o Janie Pawle II – obraz nie religijny, a mówiący wyłącznie o tym, skąd ten człowiek wziął się w Watykanie i jaka jest historia tego skrawka ziemi, z której pochodzi, to na moich plecach pojawiła się naklejka, której nie sposób zdjąć. Co ciekawe, zrobiłem inne filmy, które bliżej dotykają metafizyki, jednakże w ich przypadku określenie takie u krytyków pojawiało się rzadziej. Iluminacja, Imperatyw, Paradygmat, czyli potęga zła to filmy wyraźnie nawiązujące do pewnej refleksji na temat natury rzeczy i świata, która jest zgodna z chrześcijańską, a być może nawet katolicką wykładnią wiary. Ale nie uważam, abym był twórcą upoważnionym do takiego tytułu. Jeżeli ktoś mi go nadaje, to robi to na własną odpowiedzialność.
Czyżby nie zależało Panu na znalezieniu dowodów na istnienie Boga?
Nawet Święty Tomasz z Akwinu i scholastyka popadli w pewną pułapkę. Wszak dowodów na istnienie Boga nie należy szukać, ponieważ one nie są potrzebne. Mówimy o rzeczywistości innej, w której zawodzi nasze dowodzenie. Dzisiaj, kiedy wiem, że istnieje geometria nieeuklidesowa Nikołaja Łobaczewskiego, która nie musi spełniać jednego aksjomatu klasycznej geometrii; kiedy logika nie musi być dwuwartościowa, a zasada Tertium non datur, czyli prawo wyłączonego środka, nie jest uniwersalna, to potrzeba budowania dowodów na istnienie Boga zupełnie nie jest mi potrzebna. Natomiast można żywić intuicje, że istnieje siła wyższa, jakiś zamierzony porządek świata, i dodać do tego naszą niezdolność do pojęcia tego, z czym się stykamy. W trzech wymiarach przestrzeni i jednym wymiarze czasu coś bardzo boleśnie nas ogranicza, nie możemy wyjrzeć za drugą stronę. Możemy tylko intuicyjnie coś pojąć, ale nie zmieścimy się w żadnym dowodzie.
Z tego też wynika podział Eteru na historię „jawną” i „tajną”. W filmie przypomina Pan, że poza sferą widzialności kryje się coś więcej – siła wyższa wyrażająca metafizyczną nadzieję.
To prawda. Historia jawna, którą opowiadam przez trzy czwarte filmu, pokazuje świat widziany gołym okiem – wszystkie zdarzenia, które same się wytłumaczą. Eter zrobiłem po to, aby powiedzieć, że poza powierzchnią znaczeń i pozorami świata może kryć się coś więcej, czego gołym okiem nie widać. Przedstawiam to jako rodzaj pewnej hipotezy, ponieważ diabeł wcielony w cylindrze jest pewną figurą kultury, ale ma przywodzić myśl o tym, że jakieś zło może istnieć – posiadać coś na wzór osobowości czy dynamiki. Jest to pewna siła, która nie mieści się w naszych wymiarach świata. Ale pytanie, które formułowano w łacinie jako Unde malum? (czyli: Skąd zło?), wciąż do mnie wraca. Jako dziecko przeżyłem wojnę, mam przed oczami okropności stalinizmu. Z tym złem nie mogę się pogodzić, z tym, że ma ono taką siłę i istnieje.
Spytam o coś bardziej osobistego. Czy zwątpił Pan w obliczu tego zagrożenia?
Zło nigdy mnie nie zmiażdżyło, ale miażdżyło ludzi, którzy stali w pobliżu. Byłem więc wystarczająco przerażony złem możliwym, potencjalną siłą złych intencji. Pamiętam czas, kiedy śledziłem proces Adolfa Eichmanna i kiedy zrozumiałem intencję Hannah Arendt, która głosiła tezę o banalności zła. O tym, że za unicestwieniem narodu wybranego stał tak mały, ograniczony człowiek. Ale właśnie ten przerażający paradoks uświadamia mi, że musiało kryć się za tym coś więcej, czego nie mogliśmy zobaczyć na procesie.
To się wydaje uzasadnione. Ale przyczyny tego stanu rzeczy, w ogóle zła, są chyba głębsze – to konsekwencja zachowań nas samych, naszej wolności.
Zło jest raczej ceną wolności – gdyby nie można było go wybrać, to cóż to za wolność? Tak mówią teolodzy i takie jest prawdopodobnie poprawne myślenie. Będę jednak stał przy tym, że zło istnieje jednak gdzieś poza nami. Można się do tego zła zapisać, coś od niego pożyczyć, można oddać się na jego służbę. Tyle że mam zarazem poczucie pewnej autonomiczności zła i tak zresztą tradycja judeochrześcijańska to przedstawia. Są oczywiście inne tradycje, które widzą sprawę inaczej – buddyści mówiliby o tym zapewne w inny sposób. To wszystko, czego człowiek doświadcza, a zatem sposoby, którymi próbujemy oswoić niewiadomą, są tylko próbami niedoskonałymi i pozostają ograniczone. Znając swoją religię, wiem, że jest ona tylko rodzajem przybliżenia – takim, na jakie stać człowieka. Dawno się z tym pogodziłem. W końcu żadna z prawd nie jest dostateczna. I zawsze można pójść dalej.
W Eterze sięga Pan również po tradycje literackie. Wszyscy znamy uniwersalność motywu Fausta.
Nie do końca miałem na myśli uniwersalność – mit Fausta jest motywem stricte europejskim, nie sięga on poza granice Starego Kontynentu. Jest to jednak mit ponadczasowy, który wciąż opowiada o sprzedaży duszy, zastępując ją psyche. Należy wyróżnić to pojęcie, ponieważ istnieją cywilizacje, które duszy od ciała nie odróżniają. Dla nas to rozgraniczenie – powołując się na starożytnych Greków – jest oczywiste. Tyle że żyjemy w czasach, kiedy podano w wątpliwość istnienie duszy.
Właśnie, inaczej wyobrażałem sobie Eter, zważywszy na pierwotny zamysł Goethego. Spodziewałem się klasycznej opowieści o pragnieniach niezaspokojonych, kolejnego archetypicznego mitu o ponownym przeżywaniu młodości. Pana Faust pragnie czegoś innego – władzy.
Władza jest innym, równie elementarnym instynktem, który ludzi napędza i trudno się od tego pożądania uwolnić. Można nałożyć na siebie samoograniczenie i powiedzieć sobie, że jest jakieś zło w tym, że chcemy drugiego człowieka podporządkować sobie. Zresztą często robimy to, mówiąc, że to dla jego dobra. Uszczęśliwianie bliźnich wbrew ich woli jest jedną z plag, które od wieków towarzyszą ludzkości. Tym samym przywołuję Fausta jako kogoś, kto – jak słusznie zauważył autor piszący o Eterze w „Plusie Minusie” – udaje Prometeusza. Ta mitologiczna postać oddaje siebie dla dobra ludzkości. Mój Faust tylko udaje, aby zagwarantować to dobro sobie.
Postanowił Pan umieścić czas swojej opowieści w przededniu pierwszej wojny światowej. Inna sprawa, że to moment, w którym Europa zdawała się pogrążona w rozczarowaniu wspólnotowością i dziedzictwem zjednoczenia.
Tak się zwykło mówić, że pierwsza wojna zaczęła się sto lat temu i trwa właściwie do dzisiaj. Że to właśnie w niej załamała się Europa, która stała się pewną nadzieją dla świata. Nadzieją na to, że znaleźliśmy sposób, aby życie uczynić lepszym. To my zbudowaliśmy pierwsze koleje parowe, postawiliśmy szkoły i szpitale, wznieśliśmy system bezpieczeństwa oraz demokrację parlamentarną. Wszystko, co było marzeniem ludzkości kiedyś, zawarło się w Europie. Kiedy jednak wybuchła wojna, okazało się, że jesteśmy bezsilni wobec ludzkich instynktów i to właśnie one zaprzeczają wszystkim ideałom, które sformułowaliśmy. Tezie mówiącej o tym, że jesteśmy kontynentem wysokiego rozwoju, kultury, etyki. Dlatego do tego czasu historycznego powracam, ponieważ uważam, że nieszczęście zaczęło się wtedy. I ciągle próbujemy z niego wyjść.
Słyszymy zewsząd, że Europa jest pogrążona w kryzysach. Czyżby sytuacja beznadziejna?
Niekoniecznie. Nie jesteśmy na nic skazani, jednak należy pamiętać, że w konkurencji kultur czy cywilizacji stoi przed nami wielkie wyzwanie, a zarazem pojawia się pytanie, czy jesteśmy w stanie mu sprostać. Chińczycy w przeciągu najbliższych dekad bardzo chętnie będą dominować nad światem. Jest to stan przypominający każdą dyscyplinę olimpijską – ktoś jest na piedestale, a ktoś ustępuje miejsca. Przykro byłoby nam ustąpić innym cywilizacjom, stać się obywatelami drugiej kategorii. Nazywać nasz świat drugim albo trzecim. Tyle że od czasów pierwszej wojny nie pokazaliśmy twardych dowodów, że potrafimy nasz stan utrzymać. Co więcej, ilość upokorzeń, które na przestrzeni wieków zafundowaliśmy ludziom z innych kontynentów, choćby ze wspomnianych Chin, również nie rokuje pozytywnie. Odwet jest przecież naturalną potrzebą człowieka. Myślę, że możemy się go spodziewać.
Naszą rozmowę nieprzypadkowo rozpocząłem od pytania o teraźniejszość. Pana przygoda z filmem zaczęła się w innej rzeczywistości. Niezależnie od czasu artyści jak barometr reagują na to, co dzieje się wokół – kiedy zamiast argumentami społeczeństwo obrzuca się błotem. Jak przez lata reagował Pan na poszczególne etapy rozwoju naszego kraju – zamęt ideowy i kulturowy?
Wszedłem w 80. rok życia, więc domyśla się pan, że przeżyłem wiele różnych rzeczy, że martwi mnie stan ducha, w jakim dzisiaj się znaleźliśmy. Z perspektywy czasu myślę, że może zbyt przesadnie oceniłem moment, zanim wyszliśmy z poprzedniego systemu. Wtedy w nadzwyczajny sposób nie ulegliśmy nienawiści, nie dopuściliśmy się rozlewu krwi, nie powołaliśmy się na żądzę zemsty czy pragnienia zniszczenia dawnych przeciwników. Wydawało mi się to wyrazem czegoś nadzwyczaj pięknego, że Solidarność była w autentyczny sposób chrześcijańska, a więc pokojowa i wyrzekała się gwałtu. Niestety, gwałt stłumiony w pewnym momencie nieoczekiwanie wybija. W tej chwili niczym z kanalizacji wydobywa się wszystko to, co uważałem za przeszłość. Niestety, sytuacja w Polsce idzie w parze z przemianą świata, którego fundamenty wydają się równie wątpliwe, pełne narastającej grozy, w której niczego nie możemy być pewni. Demokracja przedstawicielska trzeszczy wszędzie tam, gdzie nadstawi pan uszu. Do władzy dostają się partie kabarecistów, co jest wyrazem igrania z ogniem. To dowód daleko idącej nieodpowiedzialności. W końcu, kto przy zdrowych zmysłach, lecąc nad oceanem, oddaje stery samolotu błaznom?
Dlaczego więc Pana film jest tak daleki od współczesnej publicystyki?
Staram się nie zabierać głosu w sprawach doraźnych, dlatego że nie ma pola do dialogu czy rozmowy rzeczowej. Należy szukać metajęzyka, znaleźć się ponad całą sytuacją i zobaczyć, do czego w ogóle ten świat zmierza. A przy tym znaleźć rozwiązanie tego, jak możemy sobie ułożyć nasze relacje tak, żeby nie zostać na marginesie świata.
Krzysztof Zanussi:
reżyser filmowy, teatralny, operowy, scenarzysta, publicysta. Urodził się w 1939 r. Studiował fizykę na Uniwersytecie Warszawskim (1955–1959) i filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim (1959–1962). Studia reżyserskie ukończył w 1967 r. w Łodzi. Zadebiutował w 1969 r. filmem Struktura kryształu. Od 1980 r. jest kierownikiem artystycznym zespołu, a obecnie dyrektorem Studia Filmowego „TOR”. Wykłada na wielu uczelniach filmowych. Członek Zarządu Europejskiej Akademii Filmowej, Polskiej Akademii Umiejętności, PEN Clubu, Stowarzyszenia Pisarzy Polskich.
Czytaj również:
